فیلم ماهی و گربه با بهرام رادان و شهرام مکری

نه فقط برای یک کارگردان، نه فقط برای یک بازیگر، حتی من و شمای تماشاگر هم هیجان زده می شویم وقتی بدانیم تمام صحنه های فیلمی که به تماشای آن نشسته ایم در یک پلان فیلمبرداری شده است. هنگامی که متوجه شویم تصاویر فیلم به هم پیوسته هستند و پشت هیچ یک از آنها برداشت دیگری وجود ندارد، یک لحظه مکث می کنیم، آب دهانمان را قورت می دهیم و می پرسیم: «چطور ممکن است؟» کافی است کمی به دیدن پشت صحنه فیلم ها علاقمند باشیم تا مطمئن شویم ساختن یک فیلم به این شیوه و قرار گرفتن در موقعیتی که ریسکش تا این اندازه زیاد است چقدر هوشمندی و البته دیوانگی می طلبد.

تا آنجایی که در دنیا تعداد فیلم های بلندی که در یک پلان - سکانس فیلمبرداری شده اند به انگشت های دست هم نمی رسد. «شهرام مکری» آخرین فیلمش، «ماهی و گربه» را به این شکل ساخته است؛ یک فیلم 120 دقیقه ای بدون لحظه ای توقف که داستان یک گروه دانشجو را روایت می کند که در جریان سفر به شمال و حضور در یک اردو درگیر ماجراهایی می شوند. او شهریورماه امسال با این فیلم به جشنواره ونیز رفت. منتقدان، فیلمسازان و حاضران در جشنواره را متعجب کرد. جایزه ویژه بخش افق های جشنواره ونیز را که به گرایش های جدید در سینمای جهان اختصاص دارد، بر مضمون نوآورانه فیلمش دریافت کرد و به ایران برگشت.

گفتگوی ما با بهرام رادان و شهرام مکری در دفتر بهرام رادان انجام شد، در روزهایی که او هم بعد از ماه ها دوری از سینمای کشور به تازگی به ایران برگشته.

شهرام مکری، بهرام رادان و دیوانگی در سینما

بهرام رادان با انرژی فوق العاده ای پشت میز مذاکره می نشیند! برای تجربه های تازه و متفاوت بی تاب است. از آن طرف شهرام مکری آنقدر از طعم منحصر به فرد ارائه یک کار خلاقانه می گوید که دهان همه را آب می اندازد. البته مذاکرات این دو سینماگر ریسک پذیر ریشه و در ماه ها قبل دارد؛ پیش از آنکه شهرام، ماهی و گربه را بسازد و بهرام از ایران برود، فکر ساختن فیلمی بدون کات در سر آنها افتاده بود، زمانی که شهرام با فیلمنامه «صفر» سراغ بهرام می آید و بهرام رادان بازی یک نفس و بدون کات در این فیلم را می پذیرد.
این قرار همچنان پابرجاست. این بار با جزئت بیشتری برای دیوانگی. هر دو برای انجام این تجربه مشترک هیجان زده اند.

حالا شهرام مکری با مرور تجربه های قبلی خودش همانقدر به وجد می آید که بهرام رادان از تصور قرار گرفتن جلوی دوربینی که خاموش نمی شود. به همین بهانه با هر دوی آنها وارد گفتگویی شده ایم که موضوع آن لذت دیوانگی است. بحثی که خود به خود به آسیب شناسی دیوانگی در سینمای ایران هم کشیده شد!

شهرام مکری، بهرام رادان و دیوانگی در سینما

آقای مکری شما با ساختن فیلم هایی که فقط یک پلان دارد بخشی از مزه کارگردانی را که به نشستن روی صندلی و دستور کات دادن است از دست نمی دهید؟

- شهرام مکری: عوضش آدم یک کات عمری می گوید! (با خنده)

منظورم این است که سینما، اختیارات و قدرت کنترلی در حین فیلمبرداری و بعد از آن به کارگردان می دهدکه اشتباهات را قابل جبران می کند. وقتی خودتان این امکان را حذف می کنید اوضاع چطور پیش می رود؟

- شهرام: در شکل معمول فیلم ها، همیشه امکان تکرار پلان وجوددارد اما در «ماهی و گربه» کات، شکل تمثیلی پیدا کرده بود. برای خودم و گروه خیلی قابل تصور نبود چه زمانی به کات پایانی می رسیم. فکر می کردیم لحظه ای که کات را خواهیم گفت احتمالا همه چیز تمام شده و داریم بساط فیلم را جمع می کنیم. بهرام! اگر یادت باشد وقتی درباره فیلمنامه «صفر» حرف می زدیم همه در مورد لحظه گفتن تنها کات فیلم هیجان زده بودیم.

- بهرام رادان: بله، یک سال و نیم پیش درباره فیلمنامه صفر صحبت کردیم که قرار بود به همین شیوه تک پلانه فیلمبرداری شود. همه اش فکر می کردم اگر بازیگری سر جایش نایستد یا میکروفون در کادر بیاید یا کوچکترین صدای اضافی تولید شود، چه می شود. تازه اگر هر یک از این اشتباهات مثلا در دقیقه 80 فیلم رخ دهد وحشت جداگانه ای در دل آدم می اندازد.

با این حساب آقای رادان، تصور شما از بازی کردن در فیلمی که کات ندارد، دوربین قرار نیست خاموش شود و هیچ جای جبرانی در بازی شما وجود ندارد چیست؟

- بهرام: ترس دیگرم همین است که اگر من به عنوان بازیگر در دقیقه 80 فیلم اشتباهی کنم دیگر نمی توانم توی روی هیچ کس نگاه کنم و خودم از خودم بدم می آید. از طرف دیگر موفقیتی که شهرام به دست آورد، من را بیشتر به فکر وادار کرده، چون وقتی ما درباره همکاری در یک فیلم بلند تک پلان حرف می زدیم فقط یک ایده بود، اما الان شهرام هم توانسته آن را به مرحله اجرا برساند. شهرام! حالا می توانی و ماهی و گربه را به حساب تمرینی برای فیلم صفر بگذاری؟ چون گمان می کنم صفر در مقایسه با ماهی و گربه تشیکلات زیادی دارد.

- شهرام: در واقع من سه تا سناریو دارم؛ اولی ماهی و گربه بود. دومی فیلمنامه ای است به نام صفر و سومی یک داستان آپارتمانی است که کاملا در خانه می گذرد و بهتر است ایده اش را لو ندهم. قصد داشتم این سه سناریو را به شکل کارهایی که به هم پیوند دارند بسازم.

یعنی یک سه گانه؟

- شهرام: نه به آن مفهوم. سه گانه ها بیشتر از نظر مضمونی به هم شباهت دارند، اما این سه سناریو بیشتر به لحاظ فرم شبیه اند. البته سخت ترینش همین فیلمنامه صفر است که تصمیم دارم آن را با بازی بهرام بسازم. در ماهی و گربه بازیگرها هر کدام یک بخش را بازی می کنند، از قصه بیرون می روند و دوباره امکان مرور کردن و ریکاوری دارندتا به فیلم برگردند، در حالی که فیلمنامه صفر متکی بر یک کاراکتر محوری است که بقیه بازیگرها آن را پوش می دهند. بنابراین کاراکتر اصلی هرگز امکان ریکاوری ندارد چون دوربین دائم به او چسبیده و قصه را از اول تا آخر با او پیش می برد.

شهرام مکری، بهرام رادان و دیوانگی در سینما

- بهرام: چند روز برای ماهی و گربه تمرین کردید؟

- شهرام: ما در مرحله اول 30 روز در تهران تمرین داشتیم و در مرحله دوم دقیقا 28 روز در لوکیشن.

- بهرام: چند برداشت گرفتید؟

- شهرام: دو برداشت. یک روز فیلمبرداری کردیم و نشد! حدود دقیقه 70 کات دادیم.

- بهرام: چرا؟!

- شهرام: به همان دلیلی که تو از تصورش وحشت می کنی. یکی از بازیگرهایمان حواسش نبود که باید بیاید توی صحنه. روز بعدش باران آمدو از آنجایی که لوکیشن فیلم تماما خارجی است و در جنگل و اطراف یک دریاچه می گذرد نتوانستیم بلافاصله فیلمبرداری کنیم. سه روز بعد برای دومین بار فیلمبرداری نهایی را انجام دادیم.

شهرام مکری، بهرام رادان و دیوانگی در سینما

- بهرام: یک برداشت دیگر برای زاپاس نگرفتید؟

- شهرام: نه، اصلا امکان نداشت. ممکن بود یک ماه دیگر آنجا بمانیم و به برداشت دوم نرسیم. در انتهای فیلم و در امتداد همان یک پلان آقایکلاری روی کرین می نشیند و بالا می رود و ما اولین و آخرین کات را می گوییم. نکته بامزه اینجاست که قبل از فیلمبرداری وقتی برای انتهای فیلم به ایده کرین رسیدیم من بی خیال شدم و گفتم: «دیگر چه کرمی است در دقیقه 100 فیلمبردار را 10 متر بالا ببریم؟ این قسمت را حذف کنیم.» اما آقای کلاری گفت: «آمدی که نسازی ها! اگر ما تا دقیقه 100 یکسره رفته ایم پس دوربین را روی کرین هم می گذاریم و از پسش برمی آییم.»

بنابراین ماهی و گربه اصلا مرحله ای به عنوان تدوین نداشته؟

- شهرام: نه. شاید بتوان گفت تیتراژ چنین فیلمی حتی کمتر از نصف تیتراژ فیلم های دیگر می شود. (با خنده)

- بهرام: کاتی که به خاطر اشتباهات فنی بدهیم هم نداشتید؟

- شهرام: نه، ولی در این نسخه ای که الان هست جایی دو تا بازیگر با هم حرف می زنند و قرار بود دوربین با آنها برود اما آنها رفتند و آقای کلاری جا ماند. من گفتم در همان حین فیلمبرداری دوباره برگردند و دیالوگ هایشان را تکرار کنند تا دوربین با آنها برود. فقط همین یک سوتیِ کوچک را در برداشتمان داشتیم.

- بهرام: تمرین ها تئاتری بود؟ چون در تئاتر در خلال تمرین ها است که میزانسن ها درمی آید.

تازه برای یک فیلم سینمایی، تمرین با عوامل فنی و پشت دوربین هم اضافه می شود.

- شهرام: بله، در لوکیشن چنین تمرین هایی داشتیم. با تک تک بازیگران ایستگاه به ایستگاه رفتم و توضیح دادم که در هر مرحله چه جزئیاتی وجوددارد و البته یک بخشی را هم به خود آدم ها سپردم. مثلا فرض کنید یک کاراکتر جلوی دوربین است و بعد باید مخفی شود و پس از 10 دقیقه دوباره جلوی دوربین بیاید. بازیگرها با دانستن مسیر حرکت دوربین دیگر جای مخفی شدن هایشان را خودشان انتخاب می کردند.

- بهرام: حالا فکر می کنم با سیستم 35 روز تمرین تئاتری ساختن چنین فیلمی عملی است به خصوص اگر از نظر مهندسی پلان و از نظر فنی همه چیز درست پیش برود بازیگر، بعضی اشتباهات را می تواند جمع کند. به خصوص آنها که تئاتری هستند. استاد این کاراند.

شاید قرار است حضور من در صفر و کار با شهرام مکری آن عطشی را که برای اجرای در صحنه دارم پاسخ دهد. همیشه این تفاوت بازی در تئاتر و سینما برای من جالب بوده. من عادت کرده ام هر بار تپق زده ام یا اشتباه قدم برداشته ام بگویم: ببخشید دوباره بگیریم. چگونگی شکستن این عادت برای من یک اتفاق تازه در بازیگری است. از طرف دیگر فکر می کنم اینکه به عنوان یک بازیگر دوربین همیشه کنارت باشد و در طول یک ساعت و نیم تا دو ساعت آینده هرگز خاموش نمی شود خودش ویژگی های منحصر به فردی به نقش می دهد. در فیلم های دیگر خیلی پیش می آیدکه صحنه های اول و آخر فیلمنامه در یک زمان فیلمبرداری می شود یا یک گفتگو با چند کات شکل می گیرد. بنابراین تاثیر یک نقش روی من بازیگر و میزان درگیر بودنم با آن، در این شکل غیرمنقطع، قطعا شدیدتر است.

شهرام مکری، بهرام رادان و دیوانگی در سینما

باری که روی دوش بازیگر و عوامل پشت صحنه است کمی قابل تصور است اما آقای مکری، شما به عنوان کارگردان چطور این همه اتفاق را با هم کنترل می کنید؟ می خواهم بدانم درست در همانلحظه هایی که دیوانگی به معنی ریسک پذیری دارد به وقوع می پیوندد فکرهای نگران کننده کجا می روند؟

- شهرام: می دانید مهمترین بخش کار کجاست؟ این که مثلا من بتوانم بهرام رادان را راضی کنم در چنین فیلمی بازی کند یا یک سرمایه گذار را راضی کنم برای چنین فیلمی پول بگذارد. ممکن است هر کدام از این آدم ها در هفته اول به دلایل منطقی به این نتیجه برسند که این کار درنمی آید و شدنی نیست. اما اگر بتوانی هفته اول را رد کنی و آنها راضی بمانند، فقط انگیزه و انرژی آدم ها باقی می ماند. موقعی که سر پلان هستی به عنوان یک کارگردان دیگر هیچ کاری از دستت برنمی آید جز اینکه بگویی: یک، دو، سه ... حرکت. من هم هیچ کاری دیگر نمی توانستم بکنم جز اینکه همراه گروه در لوکیشن حرکت کنم و در انتها بگویم: کات. در فاصله میان این دو هیچ کاری نمی شود کرد. مهمترین بخش همان جرأت استارت زدنش است و اینکه به دیگران ثابت کنیاین فیلمنامه قابل اجرا است.

و این جرأت از کجا می آید؟ چه چیز باعث می شود هر دوی شما وقتی از سختی به انجام براسندن پروژه مشترکتان حرف می زنید چشم هایتان برق بزند؟

- شهرام: اولین بار وقتی من و بهرام درباره اش حرف زدیم فکر کردیم که جذابیتش برای ما در همین سوال است که آیا می توانیم انجامش دهیم یا نه؟ من که با وجود همه این سوال ها فکر می کنم امکانپذیر است. به نظرم اگر کاری که می خواهیم انجام دهیم این همه سخت نباشد، اصلا نبایدبرویم دنبالش.

- بهرام: صددرصد موافقم. خود همین ترس از اینکه من چه کار قرار است بکنم باعث می شود به سمت آن بروم. وقتی تو تصمیم می گیری دیوانه بازی کنی ممکن است ناگهان یک شب قبل از شروع کار از خودت بپرسی چه کار می خواهی بکنی؟ از همان ابتدا آدرنالین شروع به ترشح در بدن می کند. بعد از آنکه انجامش دادی باز از خودت می پرسی چطور یک همچین کاری کردم؟

- شهرام: من فکر می کنم اگر بعد از اینکه آدم از پس کار عجیبی برآمد، یک آن از خودش بپرسد: واقعا من چطور این کار را کردم؟ در آن لحظه به او ثابت شده کار بزرگی انجام داده است. طوری که از تصور اینکه دوباره در آن شرایط قرار بگیری دلت هُرّی بریزد و بگویی نکند این دفعه نتوانم این یعنی محصولی که به دست آمده شگفت انگیز بوده، وگرنه همه می توانند کارهای قابل پیش بینی که آدم را شگفت زده نمی کند، انجام دهند.

چه چیزی جسارت را در سینما نشان می دهد؟

- بهرام: حس عجیبی و غریبی که آدم برای کارهای معمولی ندارد

- شهرام: به نظر من حتی برای ارائه یک کار معمولی هم آدم باید استادی اش را در نحوه اجرای خودش نشان دهد. دراین صورت کار معمولی هم قابل دیدن است. مشکلی که من با سینمای خودمان دارم این است که پر از کارهای معمولی است که سطح شان از استانداردهای بین المللی پایین تر است.

- بهرام: من حس می کنم سطح توقع مردم پایین است و رسانه ها و تصمیم گیرنده های فرهنگی در این مورد مقصرند. مردم ما از کارهای خیلی معمولی خوششان می آید، بنابراین تهیه کننده ها هم دنبال کارهای متفاوتی نمی روند که برای آنها هم یک جور دیوانگی از نظر مالی به حساب بیاید. به نظر من به جای تهیه کنندگان ضعیف بخش خصوصی که سالی یکی دو فیلم می سازند (که برای همان هم دنبال وام و اسپانسر هستند و اصلا ممکن است وقتی فیلم را شروع می کنند پول تمام کردنش را نداشته باشند) کمپانی های فیلمسازی باید بودجه ای برای فیلم های هنری یا خاص کنار بگذارند چون آنها پولشان را از فیلم های بزرگ و تجاریشان درآورده اندو با این کار بخشی از هزینه هایشان را برای پرستیژ هنری خود می گذارند.

- شهرام: البته یک مسئله دیگر هم هست. اصلا تو به عنوان یک بازیگر چقدر حاضری فیلمنامه ای را که ریسک پذیری بالایی دارد قبول کنی؟ چون خیلی وقت ها پیش می آید که بازیگر فیلمنامه ای را می خواند و فکر می کند می تواندکار متفاوتی باشد اما وقتی محصول نهایی بیرون می آید می بیند که آن چیزی نیست که فکرش را می کرد. همین اعتماد جامعه سینمایی را به کار متفاوت کم می کند.

- بهرام: به نظر من اسم فیلم های تجربی غلط انداز است. فیلم تجربی به معنای فیلم بی پول نیست. بالاخره چرخ فیلم باید بچرخد. هر وقت در اینجا پیشنهاد این نوع فیلم های دیوانه وار را داشته ام، دیده ام یک جای کار می لنگد. معمولا پول نیست و فیلمساز باید همه را برای نگرفتن دستمزد راضی کند حتی اگر من بازیگر هم پول نگیرم، هزینه پروداکشن چه می شود؟

از آنجایی که تهیه کننده به فیلمساز جواناعتماد نمی کند یا پول کمی در اختیار او می گذارد یا اصلا فیلمساز سراغ تهیه کننده ای می رود که پول کمی دارد، سعی می کند فیلمش را در امکانات محدودی بگنجاند که در اختیارش گذاشته شده.

بنابراین تجربه گرایی مساوی می شود با کوتاه آمدن و قانع شدن.

- شهرام: و ساختن فیلم هایی که همیشه یک چیزی کم دارند.

شهرام مکری، بهرام رادان و دیوانگی در سینما

آقای رادان، حالا با توجه به همکاری و همفکری که بین شما دو نفر شکل گرفته، فکر می کنید این جنس سینما برای دیده شدن توسط مردم و تاثیرگذاری چقدر به شما نیاز داشته باشد؟ اصلا میان سینمای هنری و تجاری چه تفکیکی قائل می شوید؟

- اساسا باوری که من به نسل جوان فیلمساز یعنی به کسانی مثل مکری، کاهانی، نعمت الله، معادی و ... دارم به نسل قبلی ندارم.

اما روز اولی که با هر فیلمسازی صحبت می کین فکر می کند قرار است بهترین فیلم تاریخ سینما را بسازد. بعد روز اول فیلمرداری می بینی نه، این هم یک فیلمی است مثل همه فیلم های معمولی. نتیجه اش هم روی پرده در اغلب موارد خیلی پایین تر از حد انتظار می شود ولی از نظر دیوانگی و جسارت اتفاقا الان به دلیل بسته بودن دست فیلمسازهای ما در خلق قصه، فیلمنامه های معدودی وجود دارد که خاص باشد اما این تفاوت و جرئت ریسک کردن را بیشتر می توانی در فرم فیلم ها احساس کنی. مثلا ممکن است فیلمنامه را بخوانی که یک داستان تکراری مثل دزدی بانک را روایت می کند اما آنجایی در مغزت لامپ روشن می شود که فیلمساز می گوید مثلا ما کل فیلم را از دوربین مداربسته می بینیم. یعنی فرم تازه ای ارائه می دهد که آن را هم برای بازیگر و هم برای تماشاگر جذاب می کند. مخصوصا برای من که تا الان حدود30 فیلم بازی کرده ام و دیگر عطش شهرت ندارم. تا به حال هم همیشه بسیار از اینکه کارمند باشم دوری کرده ام؛ یعنی نخواستم مدام سر کار بروم فقط برای اینکه سر کار باشم.

آقای مکری شما عمدی داشتید که از هیچ بازیگر چهره ای در ماهی و گربه استفاده نکنید؟

- شهرام: ما در ماهی و گربه 23 کاراکتر داریم که روایت داستان دائما با آنها می چرخد، یعنی با یکی می رود و با دیگری می آید. انتخاب 23 بازیگر در یک رده سنی و توانایی از میان بازیگران حرفه ای حال حاضر سینما، طوری که خیال آدم از کنار هم قرار گرفتن آنها راحت باشد، کار پیچیده ای است. نکته دیگر این است که فیلمنامه ماهی و گربه یک فیلمنامه تین ایجری است. یعنی قصه اش بین تعدادی دانشجو اتفاق می افتد که ما اصلا این تعداد بازیگر خوب در این سن و سال در سینمای ایران نداریم. در نتیجه باید دنبال طیف دیگری می گشتیم. ضمن اینکه ماهی و گربه برای من تمرین بزرگ دو فیلم دیگرم بود و نیاز داشتم با بچه هایی که سابقه کار در تئاتر دارند کار کنم تا به من هم چیزهایی اضافه شود.

- بهرام: من 19ساله بودم که وارد سینما شدم و نقش اول فیلم شور عشق را بازی کردم. بازیگرهای هم نسل من هم مثل علی قربان زاده، حامد بهداد، رضا گلزار و شهاب حسینی و ... بودند که الان همه ما دیگر 30 سال را رد کرده ایم. شهرام درست می گوید. الان برای نقش های 20 ساله بازیگر نداریم و باید بازیگران نسل قبلی را با گریم به این سن برگردانیم. این نقطه ضعف مهمی برای بازیگری ما است.

- شهرام: البته این را بگویم جوان های با استعداد زیاد هستند، اما هیچ کدام کاریزمای تبدیل شدن به یک ستاره را ندارند.

- بهرام: همین یک اشکال است وگرنه در مملکتمان قحطی نمی شود و همچنان استعدادهایی وجود دارند. مهم این است که استعدادی پیدا و به آن اعتماد شود. مثل اعتمادی که نادر مقدس در فیلم شور عشق به من و مهناز افشار داشت و کل فیلم را دست دختر و پسری داد که هیچ کس آنها را نمی شناسد. بنابراین فکر می کنم همزمان با ورود نسل جدید کارگردان هایی با ایده های درخشان، بازیگری در سینمای ایران هم باید طوری باشد که مجموعه های قابل قبولی از بازیگران در اختیار فیلمسازان قرار بگیرد.

- شهرام: بگذارد. من هم ضعف کارگردان ها را بگویم. باید اتفاقی بیفتد که طیف فیلمسازان هنری با کارگردانان فیلم های مخاطب پسند به هم نزدیکشوند.این اتفاق در آمریکا به بهترین شکل ممکن برای نسل نوظهور کارگردانانش مثل کریستوفر نولان افتاده. یکی دو فیلم الو نولان، مثلا «ممنتو» وقتی به نمایش درآمد که فیلم های اول فرزاد موتمن یعنی هفت پرده و شبهای روشن در ایران اکران شد. مسیری را که نولانبرای اتصال سینمای هنری به سینمای عامه پسند مثل دارک نایت و اینسپشن طی می کند مقایسه کنید با مسیری که فرزاد موتمن اینجا از هفت پرده و شب های روشن تا پوپک و مش ماشالا طی می کند. هر دو تنوع ژانر دارند، هر دو تحت تاثیر فشارهای اقتصادی و شرایط فرهنگی هستند که قابل درک است اما مسیری که آنجا طی می شود برخلاف اینجا، رو به پیشرفت و کمال است.

به نظر من مسیر باید عوض شود و کارگردان ما متوجه باشد که رفتن به سمت فیلم های پرمخاطب تر به این معنی نیست که سطح فیلم هایش را پایین بیاورد بلکه باید روشی را برای آشتی دادن تماشاچی با سینمای عامه پسند پیدا کند.

دیشب من فیلم «جنگ جهانی زی» را دیدم که الوین فیلم برد پیت به عنوان تهیه کننده است. کارگردان این فیلم مارک فورستر است که قبلا به سمت سینمای هنری متمایل بود. در توصیف این فیلم می توان هر آنچه آدم از یک فیلم بلاک باستر می خواهد را دارد؛ بازی خوب بازیگر، صحنه های عظیم و سرگرم کننده و پیشنهادهای جدیدی برای فیلم های ژانر. می خواهم بگویم همیشه ترکیب بهترین ها می تواند کاری ارائه دهدکه برای مخاطب جذاب و جالب باشد اما ما کارگردان ها در اینجا همیشه در یک جایی کم می گذاریم یا تهیه کننده مان داغان از آب در می آید یا تهیه کننده خوب داریم اما فیلمنامه مان به درد نمی خورد، یا هر دوی اینها ایده آل است اما می رویم سراغ بازیگری که مردم دوست ندارند.

آقای رادان به نظر می رسد شما در چند سال اخیر در سینمای ایران کمرنگ شده اید. شاید بتوان گفت از بعد از سنتوری دیگر نقشی بازی نکرده اید که آنقدر دوست داشتنی باشد، چرا؟

- بهرام: من فکر نمی کنم که از سنتوری به بعد کم کار شده باشم!

نه، هستید ولی حضور موثری در فیلم ها ندارید. فیلم هایتان نمی ترکاند.

- بهرام: منحنی بازیگری خیلی قابل پیش بینی نیست. بازیگر جزئی از یک کل است که باید آن کل درست باشد تا بازی های درست خود را نشان دهند.

- شهرام: سوال این است که حداقل در چهار پنج سال گذشته اصلا چه فیلم خوبی ساخته شده؟ واقعا به استثنای فیلم جدایی نادر از سیمین، نقشی که خوب نوشته شده باشد و بازیگران حسرت بازی در آن را داشته باشند، دیده نشده. به جرأت می توانم بگویم اصلا یادم نمی آید که در سال های گذشته سیمرغ های بازیگری را چه کسانی گرفته اند؟ آدم یادش نمی ماند چون نقش ها به یادماندنی نیستند.

- بهرام: باید فیلمی وجود داشته باشد وگرنه همان عده ای که مثال زدم و با هم شروع کردیم چهار پنج نفر هستیم که فقط داریم جابجا می شویم. شاید کمی از هم جلو بزنیم و بهتر شویم ولی اتفاق خاصی در بازیگری نمی افتد. درست است کم کار کردم و کارهایم ویژگی خاصی نداشتند اما مگر چند فیلم دیگر بوده اند با ویژگی خاصی که من آنها را رد کرده باشم و کس دیگری آن را بازی کرده باشد؟ باید زمینی باشد که ملت در آن شخم بزند. متاسفانه آن زمین آنقدر حاصلخیز نبوده که بذری در آن رشد کند. خودم فکر می کنم در چهار سال گذشته که برای همه ما سخت بود (به خصوص دو سال آخرش) سعی کردم در ذهن تماشاگران و در سینما بمانم. به نظر من هنر این بود که بتوانیم این بحران را رد کنیم. حتی الامکان خودمرا از دایره فیلم های نازلی که وجود داشت کنار کشیدم.

حالا بازگشت دوباره شما به سینمای ایران شامل چه اتفاق تازه ای برای بهرام رادان است؟ نه فقط با تغییر فضای جامعه، بلکه با این انرژی تازه ای که دارد از سمت فیلمسازها وارد سینمای ایران می شوید، همراه می شوید؟

- بهرام: حالا احساس می کنم یک جرأت و امیدی دارد وارد سینما می شود. سال ها است ما داریم درباره این جوان های خوش فکر سینما حرف می زنیم. قطعا ارتباطی که می توانم با شهرام مکری در جلوی دوربین برقرار کنم بسیار متفاوت است با ارتباطی که بین من و فلان استاد برقرار می شود. همان ارتباط را آن استاد 20 سال پیش با خدابیامرز فلانی سر صحنه داشتند چون آدم های یک نسل با هم تعلقات مشترک دارند. مطمئنا اگر اساتید سینما به من پیشنهاد فیلمی را بدهند، چاکرشان هم هستم و سعی می کنم بهترین بازی ام را ارائه دهم اما آن دیوانگی و بده بستان هایی که من با هم نسلانم یم توانم داشته باشم در آن نیست.

حالا که این نسل دارند به بدنه سینما نزدیک می شوند، نمی خواهید به عنوان فیلمساز با آنها همراه شوید؟

- بهرام: چرا خیلی به این موضوع فکر می کنم. اما نمی دانماز فکر تا عمل چه می شود. طرح هایی در ذهن دارم اما مطمئن نیستم آمادگی قرار گرفتن پشت دوربین را داشته باشم. با این حال درباره قصه هایی که در ذهن دارم اما مطمئن نیستم آمادگی قرار گرفتن پشت دوربین را داشته باشم. با اینحال درباره قصه هایی که در ذهن دارم با آدم های مختلف مشورت می کنم چونقصد دارم حالا که 13 سال از بازیگری من می گذرد خودم را در فیلم سازی هم محک بزنم.

مستند «رویای شهرت» که در این مدت که ایران نبودید می ساختید به کجا رسید؟

- بهرام: مستندی نبود که طی چند ماه تمام شود. من داشتم شهرت را واکاوی می کردم. به صورت ناشناس به یک مدرسه بازیگری رفتم و سوژه های جذابی بین معلم ها و بچه ها پیدا کردم. با خیلی از آنها مصاحبه های جذابی گرفتم اما حقیقتش از یک جایی به بعد قصه را گم کردم و به یک دو راهی رسیدم که شهرت را در بازیگری بررسی کنم با آن مناسبات عجیب و غریبش در آن طرف دنیا (از مدرسه ها و آزمون های پراسترس بازیگری تا زندگی شخصی سوپراستارها) یا در معنای عام خودش انسان های مشهور را در جایگاه های مختلف سوژه قرار دهم. هنوز به نتیجه نرسیدهام و شاید دوباره برگردم و ادامه اش بدهم. الان کارم مثل غذایی است که تزئینات دور آن آماده شده. شاید هنوز به آدمی که مثلا دیوانه بازیگری باشد نرسیده ام که متریال کافی برای ادامه آن را به من بدهد.

ممکن است در ایران آن را پی بگیرید؟

- بهرام: این رویا در آن جامعه خیلی مشهودتر از اینجا است. فکر نمی کنم مثلا اخبار سراسری در ایران یک بار اسم ما یا فیلم هایمان را برده باشد. اصلا کاری به این کارها ندارند. مگر چقدر بیلبورد و تبلیغات داریم؟ آدم های مشهور در ایران خیلی کمتر در چشم مردم هستند. آب خوردن ستاره ها در دنیای باز اطلاعات منتشر می شود، بنابراین این مستند آنجا جواب می دهد چون در اینجا مسئله کوچکی است.

آقای مکری با وجود تمام محدودیت هایی که می دانید علاقمندان به کارهای شما برای دیدن فیلم هایتان دارند، تماشاگر کارهایتان را چه کسانی می دانید؟

- شهرام: من همیشه موقع نوشتن فیلمنامه به غافل گیری، رودست خوردن و به هیجان آمدن تماشاگرم فکر می کنم. اساسا ذات سینما بر اساس این ارتباط شکل می گیرد. اما این که این ارتباط برای من چگونه معنا می شود و آیا اگر فیلم هایم در ایران نمایش داده نشود، تماشاگر را از دست داده ام، راستش خیلی به این پروسه اعتقاد ندارم. فکر می کنم مدل فیلمسازی ما در ایران همه چیزش غلط است. در نتیجه خیلی خودمرا وابسته به سیستم نمایش و اکران نمی دانم. هر چند معتقدم که فیلم باید هزینه خودش را برگرداند و با مخاطب ارتباط برقرار کند اما این اصلا به آن معنا نیست که سفارش پروانه نمایش بدهم و بعد بروم با سینمادار قرارداد ببندم و به این فکر کنم که اکران می شود یا نه. به نظر من مخاطب خودش فیلمی را که بخواهد پیدا می کند و می بیند.

- بهرام: هیچ فیملسازی فیلمش را نمی سازد تا خودش توی خانه آن را نگاه کند، اما دو راه دارد. یکی اینکه فیلمساز برود سمت سلیقه مردم و چیزی که آنها خوششان می آید و راه دوم اینکه چیزی را که خودش فکر می کند درست است به شیوه ای بسازد که برای مردم خوشایند باشد. یعنی نوع دیگری از نگاه کردن را به آنها ارائه دهد.

- شهرام: ببینید، با حساب و کتاب های قیمت بلیت و میزان فروش فیلم اخراجی ها، پرفروش ترین فیلم تاریخ سینمای ایران را یک میلیون و نیم از دست کم 25 میلیون نفری که در کشور می توانند به سینما بروند، دیده اند. یعنی 23 میلیون و پانصد هزار نفر برای دیدن آن اصلا به سینما نرفته اند. اگر ما مدعی هستیم که می توانیم تماشاگر را به سینما بکشانیم برای آن 23 میلیون نفر فکری بکنیم نه اینکه بخواهیم سلیقه آن یک میلیون نفر را تغییر دهیم.

خب شما با این نگاه همیشه به تعریف های جدیدی که از سینما و مخاطب ارائه می شود، قائل بوده اید. با این تعاریف جدید فکر می کنید آیا فیلم ساختن خارج از سرزمین خودت یا برای مردمانی غیر از مردمان سرزمین خودت می تواند این برقراری ارتباط را سخت کند؟ آیا فقط سینمای ما است که مرز دارد؟

- شهرام: به نظر من سینما به سمت برداشتن مرها پیش می رود. فکر نمی کنم بین تماشاگر ایرانی و اروپایی و عرب و ژاپنی و آمریکایی تفاوتی وجودداشته باشد.

با این حساب دنیای دیوانه بازی ها و تجربه های جسورانه ای که درباره شان صحبت کردیم، چقدر می تواند بزرگ باشد؟

- شهرام: همیشه به این موضوع فکر می کنم. مثلا شما این ویدئوی «گانگ نم استایل» را ببینید که به چه سرعتی در جهان پخش شد. یک آدمی یک ویدیویی را روی یوتیوب می گذارد و تبدیل می شود به معروف ترین آدم روی کره زمین.

- بهرام: اصلا یکی از بحث هایی که در «رویای شهرت» داریم همین است. در قدیم شهرت هم شیوه کلاسیکی داشت. همفری بوگارت یا تونی کرتیس شدن برای خودش مراحلی داشت اما الان یک فیلم را روی یوتیوپ می گذاری و 48 ساعت بعد همه دنیا تو را می شناسند.

- شهرام: در واقع ما الان دو دنیای مجازی و واقعی داریم که باید دو شیوه اکران واقعی و مجازی را برای اینها در نظر بگیریم.

- بهرام: همه دنیا در اینترنت به هم می رسد. مخاطب تیپیک آمریکایی هم که دیگر از فیلم هالیوودی اشباع شده به دیدن فیلم هایی به زبان های دیگر علاقمند شده. این اتفاق یعنی اشتیاق کشف فرهنگ ها و جوامع دیگر.


شهرام مکری، بهرام رادان و دیوانگی در سینما

- شهرام: جهان به سمتی می رود که کمپانی ها هر چه می توانند فیلم هایشان را بزرگ می کنندو از این طرف فیلمسازان مستقل هر چقدر می توانند سعی می کنند راههای بیشتری برای ارتباط با تماشاچی خود پیدا کنند. این یعنی دنیای اینترنت. یعنی آینده فیلم های مستقل در دنیای اینترنت. حالا به اینترنت ایران با این سرعتش نگاه نکنید!

- بهرام: سینما دارد از انحصار غول های اکران درمی آید. الان سالن برای یک فیلمساز به کامپیوتر یک نفر تبدیل می شود.

- شهرام: اصلا پروجکشن های اچ دی با یک کابل به کامپیوترت وصل می شود و با کیفیت بالا فیلم تو را پخش می کنند و می توانی بی نیاز از هر پروانه نمایشی یک سالن 12-10 نفره با صندلی های خودت در خانه داشته باشی.

به نظر شما معیاری برای تشخیص صحیح یا اشتباه بودن کارهای خلاقانه وجود دارد؟

- شهرام: همیشه زبان مشترکی بین آدم های یک دوره و یک نسل وجود دارد. دیده ای که پدر و مادرها همیشه کارهایی که بچه هایشان می کنند به نظرشان خل بازی و دیوانه بازی می آید در حالی که برای بچه ها اتفاقات بینشان حل شده و درک شده است. بنابراین بستگی به منظری دارد که ما داریم به موضوع نگاه می کنیم. شاید کاری که ما انجام می دهیم از دید آدم هایی که از بیرون نگاه می کنند دیوانه وار و عجیب و غریب به نظر برس اما برای خود ما بیشتر ارضا کردن روحیه کنجکاوی است که سعی می کنیم در آن به یک زبان یا فرهنگ جدیدی برای ارتباط برقرار کردن برسیم. می خواهیم قالب های تجربه شده و جواب پس داده در سینما را کنار بگذاریم. مثلا ما می فهمیم که نسل های گذشته چه می گفتند اما دیگر به آن شیوه صحبت نمی کنیم. همانطور که تکه کلام ها و شیوه صحبت آدم های هر دوره با هم متفاوت است، در سینما هم همین اتفاق می افتد. نه اینکه صد سال بگذرد و ما هنوز به همان شیوه قبلی در سینما حرف بزنیم.

شهرام مکری، بهرام رادان و دیوانگی در سینما

شما خلاقیت را در شکستن قواعد می بینید یا کشف ها و تجربه های شخصی خودتان؟

- شهرام: به نظرم خلاقیت در نو شدن معنا پیدا می کند که اگر اینطور نباشد آدم تمام می شود.

این تجربه های منحصر به فرد در بازیگری چطور معنا می شود؟

- بهرام: امکان این وجوددارد که بعضی بازیگران وقتی نقشی را بازی می کنند چیزی از آن نقش را همراه خود ببرند. خسرو شکیبایی بعد از هامون یا چنگیز وثوقی بعد از قیصر یا آقای نصریان بعد از آقای هالو، چیزی از این نقش ها را با خودشان کندند و بردند و در وجودشان تاثیر همیشگی گذاشته.

هیچ نقشی با شما چنین نکرده؟

- بهرام: من سعی کردم نگذارم چون می خواستم همیشه آن تخته سفیدی باشم که بشود رویم چیز تازه ای نوشت. اما شاید این اتفاق با صفر بیفتد و به دلیل منقطع نبودنش زور من نرسد آن را از خودم جدا کنم.

آقای رادان از اشتیاق و اضطراب هایی که تصور این کار در او ایجاد می کند می گوید، اما آقای مکری! شما این هیجان را تجربه کرده اید. واقعا اینقدر در زندگی شما تغییر و تحول ایجاد کرده؟

- شهرام: واقعیتش این است که بله تمام ساختمان ذهنی من اینطور شکل گرفته. دیگر نمی توانم. فیلم ها را طور دیگری ببینم یا تصور کنم که طور دیگری فیلم بسازم. جمله ای از دنی بویل خواندم که گفته بود من عاشق فیلم های بزرگم اما آدم در ساختن فیلم های کوچک موفق تر است. من هم عاشق دیدن فیلم های مختلف هستم، اما انگار در ساختن فیلم های این مدلی موفق ترم. به خاطر همین همه چیز را کنار هم و بدون مکث می بینم. اگر این یکی دو ایده را هم کار کنم، فعلا دیگر هیچ ایده ای برای فیلم ساختن ندارم. احتمالا باید بعد از آن کمی بروم سفر ...