ارزیابی مواضع اخیر کروبی در برنامه رادیو گفتگو

الف: احمد توکلی، محمد نبی حبیبی، مصطفی کواکبیان و مجید نصیرپور با شرکت در برنامه بدون خط خوردگی از رادیو گفت‌و‌گو درباره به رسمیت شناختن دولت از سوی آقای کروبی دیدگاه های خود را بیان کردند.

متن کامل این گفتگو را به نقل از سایت رادیو گفتگو می‌خوانید:

رادیو گفتگو: حجت الاسلام مهدی کروبی در مورد قانونی بودن ریاست جمهوری دکتر محمود احمدی نژاد اظهار داشته اند:" رئیس جمهور را به رسمیت می شناسم."

در این باب با چندی از شخصیت های سیاسی گفتگو می کنیم. نخست از جناب آقای محمد نبی حبیبی، دبیر کل حزب موتلفه اسلامی پرسش می کنیم: جناب آقای حبیبی سلام، شب شما به خیر باشد.

حبیبی: سلام علیکم شب شما هم به خیر باشد.

رادیو گفتگو: آقای حبیبی شما چه برداشتی از موضع گیری جدید آقای کروبی در مورد به رسمیت شناختن ریاست جمهوری دکتر احمدی نژاد دارید؟

حبیبی: بنده خبر را مطالعه کردم و معتقدم اظهارات آقای کروبی دو بعد دارد. ابتدا با تنفیذ حکم ریاست جمهوری ،علی القاعده، رئیس جمهور، رئیس جمهور رسمی و قانونی کشور است.

این نکته مثبتی است که انتظار داشتیم آقای کروبی خیلی قبل تر این مطلب را اظهارمی کردند. در ماه مبارک رمضان یعنی زمانی که کشور در اوج پیچیدگی و نگرانی به علت برخی اظهارات آقایان کروبی و موسوی قرار داشت، با ایشان ملاقاتی داشتم و این سوال را مطرح کردم که آیا واقعا در ذهنتان در مورد ولایت فقیه عدولی اتفاق افتاده است؟ آقای کروبی به بنده گفتند: اگر از موضوع ولایت فقیه عدول کنم در واقع خود را تبدیل به انسانی بی محتوا کرده ام که پس از یک عمر اعتقاد به ولایت فقیه حالا در حال نفی سابقه خود هستم.

بنابراین در پاسخ به سئوال بنده ایشان راجع به اعتقاد به ولایت فقیه این جواب را مطرح کردند. نکته ای که امروز به آن اشاره داشتند را نیز می توان در همان چارچوب اظهارات متعدد ایشان در دوره های مختلف مورد ارزیابی قرار داد. البته بنده این موضوع را مثبت ارزیابی می کنم؛ اما قسمتی که راجع به اظهارات ایشان و آقای موسوی در مورد انتخابات و دیگر مطالب داشتند، بنده معتقدم "بیننا و بین الله" استدلال و دلیل قانع کننده ای برای این اظهارات نادرست وجود نداشته و ندارد. انتظار داشتیم که اگر آقای کروبی و به خصوص آقای موسوی که هنوز هم بر طبل تقلب در انتخابات می کوبند و حاضر به دست کشیدن از این حرف نادرست نیستند، در همان زمان قانونی حاضر به باز شماری آرا می شدند. در قانون مطرح شده است که اگر نامزدی به نتیجه انتخابات معترض است (چه در مرحله شمارش یا هر مرحله دیگری) می تواند این اعتراض را اعلام و با نام بردن تعداد صندوق هایی که او نسبت به آنها اعتراض دارد با حضور وی و نماینده مورد اعتمادش پلمپ صندوق ها شکسته شود و مجددا مورد باز شماری قرار گیرد. سوال اصلی بنده از آقایان من جمله آقای کروبی این است که گزارشاتی در مورد مشکلات در انتخابات به دست شما رسیده بود، چرا حاضر به باز شماری آرا نشدید؟ آقای محسن رضایی حاضر به باز شماری شدند، بنده مطلع هستم که به درخواست ایشان در 3 استان این باز شماری از تعدادی صندوق ها انجام شد و چیز جدیدی به دست نیامد. بنابراین صحبت اخیر آقای کروبی را دارای دو بعد می دانیم : ابتدا مسئله و صحت انتخابات، که اصلاً صحبت های ایشان را قبول ندارم و معتقدم که نگاهی کاملاً منفی است. اما نگاه دوم ایشان به مسئله تنفیذ مقام معظم رهبری مربوط می شود که به نظر بنده آن را باید مثبت تلقی کرد.

رادیو گفتگو: آقای حبیبی اجازه بدهید از آقای کواکبیان هم سوالاتی داشته باشیم؛ آقای کواکبیان سلام شب شما به خیر باشد.

کواکبیان: سلام و رحمه الله !

رادیو گفتگو: آقای محمد نبی حبیبی دبیر کل حزب موتلفه در باب اظهارات اخیر آقای کروبی سخن می گفتند؛ آقای کواکبیان نظر شما در مورد صحبت های آقای حبیبی چیست؟

کواکبیان: قسمت آخر که ایشان فرمودند به علت تنفیذ مقام معظم رهبری این بحث پذیرفته شده و این مسئله را مثبت تلقی می کنند؛ بنده نیز با ایشان موافق و معتقدم که ای کاش این مباحث ها زودتر مطرح می شد و مشکلات پس از انتخابات هر چه زودتر به اتمام می رسید.

امروز نیز کاری بود که حزب مردم سالاری انجام داد و در حاشیه کنگره هشتم این حزب دوستان از جناح های مختلف مانند حضرت حجت الاسلام آقای ابوترابی نایب رئیس محترم مجلس صحبت کردند و دوستان دیگر نیز تشریف آورده بودند. به نظر من چنین اظهار نظری در حاشیه این کنگره را باید به فال نیک گرفت. در مجموع بنده معتقدم با گفتگو، همدلی، نشست و برخواست زیر سقف مشترک ان شاالله این مسائل تمام می شود.

رادیو گفتگو: آقای کواکبیان به نظر شما آقای کروبی چرا تغییر رویکرد دادند؟ از بحث تقلب در انتخابات و با موضوعاتی که در قوه قضائیه مطرح شد و مدعی موضوعاتی شدند که حتی آقای محسنی اژه ای نیز در این خصوص توضیحاتی را ارائه کردند. در مورد سوالاتی که آقای کروبی مطرح کردند، تحقیقات و بررسی هایی نیزصورت گرفته است. برداشت شما از آن موضع گیری قبلی و این تغییر رویکرد چیست؟

کواکبیان: ما که نمی توانیم تا 4 سال آینده هنوز بحث انتخابات دهیمن دوره ریاست جمهوری را ادامه بدهیم.

رادیو گفتگو:یعنی فکر می کنید آقای کروبی هنوز همان اعتقاد را دارد اما کوتاه آمده؟ یعنی آقای کروبی هنوز می گوید تقلب شده؟

کواکبیان: ما موشکافی این کار را نباید کنیم، باید برون داد این بحث را بگوییم و تصور می کنم که این بحث به فضای وحدت و همدلی مجموعه عناصر نظام کمک می کند و از این جهت ما باید این اظهار نظر به فال نیک بگیریم و اینکه حالا چرا قبلاً نگفته اند و چرا حالا می گویند، پس چه شده و این ها را من می گویم خوب است که درباره آنها بحث بکنیم اما ما را به جایی جز اینکه باز کدورت ها را اضافه کنیم نمی رساند.

رادیو گفتگو: آقای توکلی در همین همایشی که شما هم اشاره کردید(کنگره مردم سالاری)،گفتند که راه توبه و بازگشت همیشه بر روی آقای کروبی باز است؛ نظر شما درباره سخنان آقای دکتر توکلی چیست؟

کواکبیان: البته آقای دکتر توکلی هم تشریف آورده بودند ولی زود رفتند و این صحبت ها را احتمالاً در حاشیه کنفرانس با خبرنگاران داشتند؛ من دقیقاً آنها نخواندم، ولی من معتقدم که مبنای این نشست و برخواست ها باید همان میثاق ملی، یعنی اصول قانون اساسی باشد که هم بحث ولایت فقیه و هم اصول مربوط به حقوق ملت به خوبی در آنجا تدوین شده و ما با این راهکار معتقدیم همه می توانند در نظام موثر باشند؛ ان شاالله.

من فکر می کنم باید دوستان اصولگرا البته مثل آقای حبیبی که ارادت داریم و گلایه داریم که چرا به کنگره ما هم نیامدند، اینها از قبل قبول داشتند. منتها یک سری عناصر تندرو هستند که آنها متاسفانه نمی خواهند به این حرف ها قانع شوند و معتقد به مباحث دیگری هستند که ان شاالله آنها هم ساز و کاری داشته باشند و بحث ها به اتمام برسد.

رادیو گفتگو: آقای حبیبی برداشت شما چیست؟ یعنی پیش بینی می کنید با توجه به این تغییر رویکردی که در این اظهار نظر آقای کروبی است یعنی اینکه گفتند تنفیذ را قبول دارند با توضیحی هم که شما فرمودید در ماه مبارک رمضان دیداری با ایشان داشتید و آقای کروبی بحث ولایت فقیه را مطرح کردند، با توجه به اینکه تنفیذ را قبول دارند و از موضع خود در خصوص تقلب پایین آمدند، پیش بینی شما چیست؟ آیا فکر می کنید که این موضع موجب وحدت بین احزاب و جناح ها و افکار مختلف در جامعه بشود؟

حبیبی: ببینید! تا آنجا که بنده اطلاع دارم این موضوعی که عرض می کنم چند ماه پیش رسانه ای هم شد،آقای کروبی به عنوان دبیرکل حزب اعتماد ملی یک مرزی قائل شدند بین مبانی فکری حزب اعتماد ملی با مبانی برخی از احزاب مثل مشارکت و مجاهدین انقلاب که به هر صورت در طیف دوم خرداد، خودشان را در یک طیف می بینند. اما آقای کروبی یک مرزبندی کردند بین خودشان و حزب مشارکت و حزب مجاهدین انقلاب و این مرزبندی هم سر موضوع ولایت فقیه بود که در ذهن آقای کروبی آمده بود و رسماً هم این مطلب را بیان کردند. ما معتقدیم واقعآً کسانی که ولایت فقیه و ولی فقیه را قبول دارند اصولاً زیر یک خیمه هستند و بنابراین ممکن است اختلاف سلیقه های گوناگونی داشته باشند. بنده برای اختلاف سلیقه ها هیچ نگرانی ندارم، قرار هم نیست که همه مردم یک جور فکر کنند. در خانه ای که پدر یکی است، مادر یکی است و محیط تربیتی هم یکی است اگر سه یا چهار فرزند باشند چه بسا سه، چهار سلیقه گوناگون در مسائل مختلف داشته باشند. ما نمی توانیم توقع داشته باشیم که همه فرزندان یک خانواده سلیقه های یک شکل داشته باشند. اما یک موضوع حفظ کیان خانواده پیش می آید، آیا ما حق داریم با سلیقه های مختلف به کیان خانواده لطمه بزنیم؟

رادیو گفتگو: آیا به نظر شما این موضوع از سوی آقای کروبی قبلاً برداشت نشده بود، که ما باید زودتر به این فکر بیفتیم که کیان خانواده را حفظ کنیم؟

حبیبی: به نظر من سوالات جنابعالی را خود ایشان باید پاسخ دهند.

رادیو گفتگو: آقایان حبیبی و کواکبیان متشکر می شوم که اجازه بدهید سخنان مهمان دیگرمان آقای احمد توکلی را هم بشنویم آقای دکتر سلام شب شما به خیر.

توکلی: سلام بر شما و شنوندگان عزیز.

رادیو گفتگو: نظر شما درباره مواضع حجت الاسلام مهدی کروبی در مورد قانونی بودن ریاست جمهوری دکتر احمدی نژاد چیست؟

توکلی: من فکر می کنم هر چه از این گونه موارد که حاکی از پذیرش قانون است از طرف ایشان یا آقای موسوی اتخاذ شود، مسئولیت سنگینی که در این واقعه به دوش اینها قرار گرفت سبکتر می شود. ما هم باید خوشحال شویم و کسانی که سابقه ای در انقلاب داشتند از این زحمت هایی که کشیده اند و در این حادثه خیلی از آن را هدر دادند، می توانند بازگردند و در سایه قانون، زندگی محترمانه ای داشته باشند؛ البته باید به خدا و مردم پاسخگو باشند.

رادیو گفتگو: البته این پاسخی که به خدا می دهند که به خودشان برمی گردد اما پاسخی که به مردم می دهند به نظر شما چگونه باید باشد؟

توکلی: وقتی آقای کروبی قانونیت و مشروعیت دولت را تأیید می کند در واقع بهترین خدمت را به خود می کند.

رادیو گفتگو: کسی توبه کرد هر وقت توبه کند خدا می پذیرد، من فکر می کنم مردم هم بزرگوار هستند، می پذیرند. ولی آقای کروبی و آقای موسوی در اثر یک خطای بسیار فاحشی که مرتکب شدند که وقتی هم پای خارجی در عرصه نمایان شد باز به مواضع خود ادامه دادند فرصت را از خود در آینده برای خدمت به مردم در عرصه سیاست سلب کردند. حتی همفکرانشان هم در فشار قرار گرفتند حتی منتقدان دولت هم بیخود در فشار قرار می گیرند. اینها شرایط را سخت کردند و هر چه زودتر و بیشتر برگردند بهتر است و ما خوشحال می شویم و من فکر می کنم با این کاری که کردند خودشان را از خدمت گذاری در آینده در عرصه سیاست محروم کردند.

رادیو گفتگو: آقای کواکبیان شما نظر آقای دکتر توکلی را شنیدید؟ آیا شما هم همینطور فکر می کنید؟

کواکبیان: بنده خدمت آقای دکتر ارادت دارم ولی این را هم انتظار ندارم که بگویید که کلاً این آقایان از خدمت محروم شوند. اگر واقعاً می توانند منشأ اثری باشند، از خدمات آنها نظام بهره مند می شود، خب بهره مند شود؛ و ظرفیت های نظام هم به حمدالله زیاد است. اعتقاد من این است که دل ما برای کشور می سوزد و تمام تلاش های ما در این جهت است که واقعاً به اصول قانون اساسی بازگردیم و من معتقدم که نه آقای دکتر توکلی نه آقای مهندس حبیبی و نه اَمسال بنده هیچ یک طرفدار بد اخلاقی هایی که بعضی از دوستان افراطی انجام می دهند، نیستیم. چون بی حرمتی ها و شعارهای تند برخی دوستان آن طرف هم باید بپذیریم بی تأثیر نیست در برخی از این مسائل در کنگره ما هم دوستان کنار هم قرار گرفتند من معتقدم که اگر این کنگره هیچ ثمره ای نداشته باشد جز همین جمله ای که گفته شده،البته در خود کنگره گفته نشده بلکه در حاشیه با خبرنگاران گفته شده است؛ من معتقدم که کار مثبتی است.

رادیو گفتگو:آقای دکتر توکلی نظر شما را می شنویم.

توکلی: من از آقای دکتر کواکبیان می خواستم سوال کنم که مگر از جمله بدترین بد اخلاقی ها و لطمات جبران ناپذیر و ظلم بزرگی که در این حادثه به نظام شد، به وسیله آقای کروبی انجام نشد؟ وقتی که اتهام تجاوز جنسی در زندان ها را مطرح کردند، بعد نتوانستند حتی یک مورد از آن را اثبات کنند و تحقیقات مجلس به شدت این موضوع را رد کرد. می دانید که گزارشات مجلس حتی علیه دادستان وقت تهران، با صراحت تنظیم شده، ولی این موضع را با شجاعت و دقتی که کردند، فهمیدند غلط است و رد کردند و از این اتهام دفاع نکردند. من این حرف را می زنم برای اینکه ثابت کنم کسانی که در عرصه های پر تلاطم سیاسی به مرحله ای می رسند، در آزمایش های بسیار حساس مردود شوند. ما اول دلمان می خواست مردود شدگان در مدرسه باقی بمانند، اما آنها خودشان را از مدرسه می کشند بیرون و هر چه تلاش می شود، باز هم آنها خودشان را بیرو ن می کشند؛ حالا که دوباره به مدرسه می آیند، نمی توانند در کلاس بالاتر بنشینند، بلکه همان جا که هستند به نظر من برایشان کافی است چون آزمایش خود را بد پس دادند.

آقای مهندس موسوی دقیق ترین و روشن ترین انتقادی که از آقای احمدی نژاد کرد، آنجایی بود که: ایشان را متهم کرد به استبداد و قانون گریزی؛ و صراحتاً ایرادگرفت به آقای احمدی نژاد که اگر قانون هم اشکال دارد شما نمی توانید از طریق غیر قانونی با قانون مبارزه کنید، بلکه باید از طریق قانونی مبارزه کنید. اما بلافاصله ظرف 24 ساعت پس از رأی گیری ایشان در مقابل آزمایش سختی قرار گرفت همان زمان با مقام معظم رهبری ملاقات کرد و آقا توصیه هایی به وی کردند؛ آنجا جواب نداشت، بعد ایشان رفتند بیرون و کار دیگری کردند و درست جلوی قانون ایستادند به نظر من ایشان به همان ادعایی که کردند، آزمایش سخت شدند و متأسفانه مردود شدند و بعد هم ادامه دادند در این حوادث . البته یک نکته ظریفی در حرف های آقای کواکبیان بود که من با صراحت بیشتری می گویم: بنده معتقدم که زمینه سازی های غلط رقبای اینها و برخوردهای رقیب آقای موسوی زمینه سازی کرد؛ ولی اگر همان شب، یعنی شب بیست و دوم آقای موسوی تحت تأثیر القاعات شیطانی برخی از اطرافیانش قرار نمی گرفت و موضع علیه قانون نمی گرفت و با صراحت می گفت من شکایت دارم، اعتراض دارم، اما به قانون تمکین می کنم و از رهبری هم خواهش می کنم دستور دهند مراقبت بیشتری انجام شود، اگر این علت موجده پیدا نمی شد، آن علل معده هم از کار می افتاد. من متأسفم این فاجعه اتفاق افتاد و خون عده ای به ناحق به زمین ریخت؛ بدترین اتهامات متوجه نظام شد و از نظر سیاست خارجی و بیشترین ضرر را ما از نظر اقتصادی متحمل شدیم. ناهماهنگی هایی که اتفاق افتاد، بی ثباتی درست کرد و مردم چوب آن را می خوردند.

رادیو گفتگو: آقای دکتر توکلی ما همچنان به این موضع خواهیم پرداخت. اجازه بدهید خدمت آقای نصیر پور سلام عرض کنیم.

نصیر پور: علیکم السلام.

رادیو گفتگو: شب شما به خیر باشد انشاءالله.

نصیر پور: عاقبت شما به خیر باشد.شب شما و شنوندگان عزیز هم به خیر باشد.

رادیو گفتگو: آقای نصیر پور صحبت های آقای دکتر توکلی را شنیدید؛ نظر آقای توکلی این است که آقای کروبی پشیمان هستند و تعبیر توبه را به کار بردند و اینکه راه بازگشت همیشه بر روی آقای کروبی باز است.آقای نصیر پور صدای ما را می شنوید؟ ظاهراً ارتباط ما با آقای نصیرپور قطع شد .

آقای دکتر توکلی ارتباط ما با آقای نصیرپور متأسفانه قطع شد. همکاران تلاش می کنند دوباره ارتباط را برقرار کنند. اگر از صحبت های قبلی شما ناگفته ای باقی مانده بفرمایید؟
توکلی: اکنون که این برادران دارند بر می گردند،من قصد ندارم از در حمله و ملامت وارد شوم و جلوی این دگر دیسی مثبت را بگیرم؛ ولی بخاطر اینکه دوستان دچار توهم نشوند توضیح می دهم که اگر کسی در عرصه زندگی؛ چه زندگی شخصی و چه زندگی اجتماعی، دچار اشتباهی شد و اگر این خطای او لطماتی به دیگران زد باید جبران کند تا توبه او پذیرفته شود و البته جبران این امر برای این دوستان خیلی سخت است. البته بنده شخصاً معتقدم وجود احزاب مختلف که مبانی مشترک اسلام و انقلاب اسلامی را قبول دارند با سلایق و عقاید مختلف برای کشوری که بر مردم سالاری استوار است و به رأی گیری اعتقاد دارد و نهادهای او با رأی مردم انتخاب می شوند، یک ضرورت است. در نتیجه همیشه جدای از اختلاف نظر (در موارد مشترک با آنها همراهی می کنیم)، حتی اعتماد ملی هم که کنگره داشت من شرکت کردم. به نظرم مواضع آقای کروبی در مقاطع مختلف خیلی با هم تفاوت داشت. آرزو می کنم این برادران عاقبت به خیر شوند و خود من هم عاقبت به خیر شوم؛ ولی این گونه نیست که ما فکر کنیم که اگر اینها مواضع خود را اصلاح می کنند منتی بر سر کسی دارند؛ خدا بر سر آنها منت دارد که توفیق داد به راه صحیح نزدیک شوند؛ خدا بر سر همه ما منت دارد که ما را به وسیله همدیگر آزمایش می کند.

رادیو گفتگو: آقای توکلی متشکرم؛ ارتباط با آقای نصیر پور بر قرار شده. آقای نصیر پور سلام.

نصیر پور: علیک سلام.

رادیو گفتگو: آقای توکلی امروز گفته بودند که آقای کروبی با تغییر مواضعشان و پذیرش تنفیذ ریاست جمهوری و اینکه ادعای تقلب در انتخابات را قبول ندارند و می شود گفت به نوعی توبه کردندو این علامت مثبتی است و در عین حال می گویند ایشان بزرگترین خطا را در حق نظام کردند. بحث تجاوز را مطرح کردند و اشاره هم کردند مواضع ایشان بعد از انتخابات فرق می کرد تا زمانی که قبل از انتخابات در حزب اعتماد ملی اعلام موضع می کردند، این دو، سه محور را آقای توکلی اشاره کردند. نظر شما در خصوص اظهار نظر آقای کروبی چیست؟

نصیرپور: بله، من از آقای دکتر توکلی خواهش می کنم که با توجه به سابقه فعالیت های سیاسی اجتماعی ایشان و همچنین دانش ایشان از روابط اجتماعی برخی رفتارهای اجتماعی را با ملاک های ارزشی و الفاظی مثل توبه و اینها منظور نکنند.

رادیو گفتگو: منظورتان این است که از اخلاق به سیاست پل نزنند؟

نصیرپور: خیر، عرض می کنم، ما در دایره روابط اجتماعی وقتی به توسعه سیاسی اعتقاد داریم و وقتی به مشارکت اجتماعی، مشارکت سیاسی اعتقاد داریم طبیعتاً اعتراضات را هم می شود در همان دایره محاسبه کرد. البته هیچ کس تأیید نمی کند که اعتراضات از قاعده و قانون خارج شود و از چارچوب های پذیرفته شده عبور کند؛ اما اگر کسی یک موضع اجتماعی خود را اصلاح کرد و دیگران عنوان توبه روی آن گذاشتند درواقع بار معنوی ویژه ای روی آن اتلاق می شود که این در جای دیگری ما را با تضاد و با پارادوکس دیگری مواجه خواهد کرد. لذا من از همه کارشناسانی که در این گونه برنامه ها مشارکت می کنند خواهشم این است که این رفتارها را در دایره روابط انسان ها ببیند و طبیعتاً انسان ها در تحلیلشان ممکن است، اشتباه کنند. دوم اینکه از آقای دکتر توکلی خواهش می کنم با توجه به اعتمادی که به هوش و حافظه ایشان دارم همچنین دسترسی ایشان به اسناد تاریخ انقلاب، چه آن بخشی را که مشارکت داشتند قبل از انقلاب و بعد از انقلاب و چه آنهایی که ثبت شده، یک بازخوانی مجددی بکنند. حتماً خاطرشان است یک تعداد افرادی که صریحاً در مقابل امام مقاومت می کردند، موضع می گرفتند و در مجلس شورای اسلامی عناوین مختلفی را به خودشان اختصاص داده بودند بعداً دوباره به جریان نظام اسلامی بازگشتند و خیلی راحت و دوباره مسئولیت دارند و از خدمت گزاران صدیق نظام اسلامی هستند و هیچ مشکلی هم وجود ندارد. اساساً اعتقاد من این است که به قدری ظرفیت نظام جمهوری اسلامی بزرگ است که این گونه مسائل همان گونه که مقام معظم رهبری فرمودند به نظام خدشه ای نمی زند، لذا سرنوشت اینها را با یک تصمیم به سرنوشت نظام گره نزنیم و اجازه دهیم که همه نیروهای درون انقلاب همواره این فرصت را برای فعالیت مجدد داشته باشند؛ خصوصاً افرادی مثل آقای کروبی که به هرحال سابقه و دیرینه او را هیچ کس نمی تواند انکار کند. الحمدالله ایشان با تحلیل جدیدی که از شرایط کشور داشتند و توصیه هایی که مقام معظم رهبری داشتند امروز موضعی را اعلام کردند که خیلی از خیر خواهان نظام توقع از وی داشتند. البته می توانست این اتفاق زودتر بیفتد اما به هر حال آقای کروبی با توجه به بینش خود و تحلیل خود یک مسیری را انتخاب کرده بود و امروز با توصیه های رهبری معظم انقلاب و تحلیل خودشان دوباره چیزی را بیان کردند و ما همین قدر فکر می کنیم حرکت بزرگی است و باید تلاش کنیم که سرمایه های خود را با یک عناوین سخت و محدود کننده از دست ندهیم.

رادیو گفتگو: متشکرم آقای نصیر پور اجازه دهید صحبت های آقای توکلی را هم بشنویم.

توکلی: من خدمت آقای نصیرپور سلام عرض می کنم و دو، سه نکته را توضیح می دهم: اینکه ما رفتارهای اجتماعی و مواضع اجتماعی را با ارزش های دینی نگاه نکنیم این یک نگاه اصلی است و از آقای نصیر پور که فردی روشن هستند، بعید است چنین نگاهی داشته باشند. اینکه ما جامعه شناسی و سیاست وارد نکنیم و انتظار داشته باشیم که ارزش ها در حوزه دیگر باشد و این حرف ها در حوزه دیگرعجیب است. من این نظر را از امام قرض کردم و خودم هم همان موقع گفتم امام بعدها وقتی که نهضت آزادی در برابر انقلاب مقاومت می کرد صریحاً فرمودند من اشتباه کردم و توبه می کنم. این لفظی است که امام به کار بردند؛ یکبار دیگر هم این اتفاق افتاد؛ در مورد کردستان امام فرمودند که :من اشتباه کردم و توبه می کنم. بنابراین اشتباهات سیاسی هم توبه می خواهد درست مثل اشتباهات فردی. مسئله کاملاً هم ارزشی است؛ یعنی آقای کروبی و آقای موسوی و آقای خاتمی و امسال اینها را من چنین تصوری ندارم که آنها اراده کردند که علیه اسلام و انقلاب اسلامی فعالیت کنند؛ ولی به شدت، مخصوصاً آقای کروبی و آقای موسوی، بازی حسابی خوردند و در زمین دشمن بازی کردند و تحریک شدند. اینها نباید تحریک می شدند؛ اینها آدم های باسابقه ای بودند و باید خود را از زمینه های مستعد عصبانی شدن حفظ می کردند.

داستانی هم که ایشان اشاره کردند که در مجالس گذشته 99 نفر خلاف امام رفتار کردند باید بگویم خود امام از آن 99 نفر دفاع کرد. یعنی در دوره دوم نخست وزیری آقای مهندس موسوی، رهبری فعلی که آن دوره رئیس جمهور بود نمی خواستند آقای موسوی را معرفی کنند، امام اظهار نظر فرمودند و ایشان خودشان را حرمت امام را حفظ نمودند و آقای موسوی را معرفی کردند. 99 نفر به آقای موسوی رأی ندادند. همین آقایانی که اکنون می گویند همه چیز باید آزاد باشد همه چیز باید باشد، متأسفانه آن موقع گفتند اینها ضد امام هستند که امام در دفاع از این 99 نفر در حضور همه مجلس سخن گفت و فرمودند که اینها وظیفه خود را انجام دادند و حالا که دولت مستقر شد، همه باید کمک کنند. بنده عرض می کنم بین آن که یک نماینده ای که اولین رأی منفی به نخست وزیر داده، زمین تا آسمان فرق است با جایی که یک عده صراحتاً علیه قانون بایستند و ولی فقیه به آنها بگوید: این کار شما غلط است، غیر قانونی است و حق ندارید این کار را بکنید، نصیحت دهد، پیغام دهد، سخنرانی عمومی کند و باز هم اینها بایستند و ابزاری شوند ناخواسته برای تسویه حساب تمام کینه ورزان نسبت به اسلام و انقلاب اسلامی که از 30 سال پیش تا کنون با نظام دشمنی داشته اند و به این ترتیب عده زیادی از معترضین جوان که در اثر این غفلت و این خطا و این رفتار غیرقابل قبول آقایان گول بخورند و به زحمت بیفتند و دیگران را هم به زحمت بیندازند. و هزاران شبهه در جامعه و حل شبهات هم مشکل بوجود بیاید. این رفتارآقایان اتفاقا اجازه داد فرصت انتقادهای به جا کم شود و گرفته شود از مردم. البته اینکه آقای موسوی و آقای کروبی ان شاء الله بازگردند کاملاً تسلیم قانون شوند و پاسخ اعمال خود را بدهند و پاسخ هم بخواهند عیبی ندارد، اما عقیده شخصی من است کسانی که در این حد رفوزه می شوند ، قدرت فعالیت سیاسی رسمی را از خود سلب می کنند. البته اینکه نهادهای قانونی چه رفتاری را نسبت به اینها داشته باشند، به من مربوط نیست. من سیاستمدارم و نظر شخصی خودم را می گویم، ولی اینکه چه فرصتی در آینده برای این افراد تا چه سطحی فراهم می شود، بستگی به رفتارشان دارد.

رادیو گفتگو: آقای نصیر پور نظر شما را می شنویم.

نصیرپور: بنده از آقای توکلی تشکر می کنم که نسبت به بنده لطف دارند. اما نکته ای که من راجع به آن واقعه تاریخی عرض کردم، رأی عدم اعتماد دوستان به نخست وزیر وقت کشور نبود، بلکه آن عبارتی بود که در پیامی به امام منعکس کرده بودند؛ چون آن عبارت، عبارت خوبی نیست من نمی خواهم آن را تکرار کنم.

نصیرپور: آقای دکتر اجازه بدهید این مطلب را بگویم؛ من فقط از ذکر این واقعه تاریخی خواستم این برداشت را کنم که نظام جمهوری اسلامی ظرفیتش بیش از تصورات ما است. همانطوری که در فرمایشات رهبر معظم انقلاب بود. دوم اینکه آنچه که راجع به عدم دخالت ملاک های ارزشی در رفتارهای اجتماعی من عرض کردم، این مربوط به تحلیل گران و سیاسیون است و به نظرم سیاسیون از عبارات توبه و اینها استفاده نکنند و اگر کسی خودش مرتکب خطایی شده و خودش راجع به عملکرد خودش یک بازگشتی دارد و خطایی را می پذیرد و احیاناً عبارتی را استفاده می کند، آن مربوط به حوزه های شخصی است. ما اتفاقا باید پرهیز کنیم از اینکه رفتارهای اجتماعی را رنگ و لعاب قدسی و الهی دهیم و بعد هم نتوانیم نزدیکش شویم. آقای کروبی بر اساس یک تحلیلی یک موضعی گرفتند، اگر ما امروز صحبت ایشان را برگشت از آن صحبتشان بدانیم؛ یک تحلیل گر سیاسی ممکن است امروز یک تحلیلی داشته باشد فردای آن روز به اشتباهش پی برده باشد و اشتباه را بپذیرد. اتفاقاً این از شهامت حاج آقای کروبی است و شجاعت آقای کروبی یکی از ویژگی های بارز ایشان است.

استدعای من از دوستان این است که ما راجع به دیگران از الفاظی اینگونه استفاده نکنیم. افراد راجع به خود می توانند از هر لفظی استفاده کنند. فرصتی که فراهم شده فرصت بسیار مناسبی است، البته همانگونه که آقای دکتر توکلی فرمودند افراط گری برخی مانع ذکر و انتقاد افراد خیرخواه شد، این یک واقعیت است. حالا که به شرایط عادی بازمی گردیم و شرایط مناسبی پیش می آید، من از آقای توکلی و سایر دوستانی که در جریان سیاسی مقابل جریان اصلاحات و در واقع در طیف دیگر حاکمیت حضور دارند، خواهشم این است که نیروهای افراطی خود را کنترل کنند. ما همواره از دوستان می شنیدیم و خود ما هم نگران بودیم. من خاطرم است خود حاج آقا کروبی هم در مجلس ششم از افراط گری برخی از افراد همیشه اظهار دلخوری می کردند. متأسفانه امروز هم در مجلس هشتم یا برخی جاهای دیگر متوجه می شویم که این افراط گرایان هستند که شرایط را بر هم می زنند و ما ناخواسته در موقعیتی قرار می گیریم که حتماً منافع دشمن را تأمین می کنیم. کنترل افراط گرایان یک امر ضروری است.

رادیو گفتگو: قبل از اینکه اظهار نظرهای آقای توکلی را بشنویم صحبت های آقای حبیبی را می شنویم. آقای حبیبی اظهار نظر جنابعالی را در مورد بیانات آقای نصیر پور بشنویم و بعد در خدمت آقای توکلی هستیم.

حبیبی: آقای کروبی چندین ماه است مطالبی را گفتند که اظهار این مطالب از طرف ایشان، یک خوراک قابل توجهی را برای تمام رسانه های ضد انقلاب فراهم کرده است: یعنی راجع به تجاوز در زندان ها، تقلب در انتخابات و اینکه یک فردی با آن سابقه خوب قبل از انتخابات مثل آقای کروبی بروند در راهپیمایی روز قدس همراه کسانی راهپیمایی کنند که می گویند: نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران، که آن آخری را هم دروغ می گویند. این اتفاقات در چند ماهه اخیر رخ داده. اینکه ما بیاییم امشب، بعد از چند ساعت که آقای کروبی اظهار مختصری در مقابل آن همه اظهارات قبلی خود کرده اند، تکلیف سمت های آینده آقای کروبی را هم مشخص کنیم، به نظر من اکنون موقع این صحبت ها نیست. آقای کروبی به عقیده بنده بعد از اینکه یک استارتی زدند، امروز راجع به یک موضوعی، که به هر حال بنده هم عرض کردم از این اظهار نظر آقای کروبی استقبال می کنم، باید ببینیم روزهای بعد، آقای کروبی برای جبران آن مطالبی که گفتند و واقعا بعضی از آنها قطعاً برای نظام هم مضر بود چه اقداماتی انجام می دهند؟ اگرانشاءالله ایشان به دنبال مطالب امروزشان قدم های دیگر را هم برداشتند و بعد ثابت شد که ایشان جداً از آن مطالبی که هیچ کدام از آنها هم ثابت نشده برگشته اند؛ تقلب در انتخابات را ایشان گفتند اما ایشان این مسئله را کجا ثابت کردند؟ من خجالت کشیدم که ایشان به عنوان یک روحانی بین کسانی که نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران را فریاد زدند و روز قدس اینها روزه خواری کردند، رفتند. این مسائل را به چشم خودمان دیدیم اخیرا هم یک مطلب مختصری گفتند. ما باید منتظر باشیم و ببینم که آقای کروبی به دنبال آن مطلب بسیار مختصر امروزی که متفاوت با مواضع چند ماهه ایشان است چه اقداماتی انجام می دهند؟ ببینیم چه کارهایی انجام می دهند. اگر ایشان ادامه دادند این مطالب را و جبران کردند ضربه هایی که با صحبت های ایشان و آقای موسوی(بیشتر ایشان) به انقلاب وارد شد، آن هنگام می توانیم بحث کنیم که راجع به آقای کروبی چه تصمیمی اتخاذ کرد.

رادیو گفتگو: آقای توکلی من قبل از اینکه از شما بخواهم اظهار نظر کنید در خصوص صحبت های آقای نصیر پور و آقای حبیبی، ارجاع می دهم به فرمایشات سخنان مقام معظم رهبری در چندین روز گذشته که در خصوص خواص نظام ایشان صحبت فرمودند که خواص نظام مواضع خود را شفاف بیان کنند. فکر می کنید این اظهار نظر آقای کروبی مقدمه ای خواهد شد و کمک می کند به اینکه خواص نظام بروند به سمت شفاف سازی مواضعشان؟

توکلی: من آرزو می کنم که همین طور باشد. برای اینکه در این شرایط ما احتیاج داریم تا توجه مردم را به جوانب مختلف یک حادثه جلب کنیم، تا از چنبره رسانه های بیگانه نجات پیدا کنند، موظفیم که هم شفاف سخن بگوییم و هم صادقانه سخن بگوییم. رادیو تلویزیون یک دوره ای مشی خوبی نداشت. بیشتر یک طرفه قضاوت می کرد.
رادیو گفتگو: سپاسگذارم از نقد شما.

توکلی: هنوز کجایش را دیده اید؟

رادیو گفتگو:هر چقدر که از شما می شنویم ما موظف به تشکر هستیم!

توکلی: الحمدالله اکنون فضا را مقتضی می کند برای اینکه سخنان مختلف منعکس شود. رادیو گفتگو در جریان یک استثنی است. من متشکرم از شما ولی اینکه شفافیت کمک کند به اینکه آقای کروبی یا آقای موسوی یا منتقدین آنها یا معترضین حرف های خود را شفاف بزنند تا روشن شود؛ من هم برای همین صریح حرف زدم و هم اشاره کردم به افراط گری هایی که زمینه ساز این حادثه ها بود و هم به سهم ایجاد کننده حادثه که خود این دوستان بودند. من یک نکته را به برادرمان آقای نصیرپور عرض می کنم که اگر این حرفشان درست باشد پس ما باید از قرآن نخوانیم که می فرماید ""توبوا الی الله توبة نصوحا""، اگر فکر کنیم گناه فقط حوزه های فردی است و اگر ما حوزه های اجتماعی گناهی کنیم ، هزاران گناه فردی با آن قابل قیاس نیست و حتماً توبه آن هم جدی تر است و در نهج البلاغه و در قرآن پر از خطاب توبه به کسانی است که کار بد کردند و کار اجتماعی بد کردند. مثل اینکه در جنگ شرکت نکردند و در انفاق کوتاهی کردند. ما اعتقاد داریم هر که خطا می کند باید از مردم عذر خواهی کند. باید جبران خطا کند از خدا هم در خواست مغفرت کند. البته من به شخصه آرزومندم که همه این برادران عاقبت بخیر شوند؛ بهشتی شوند، در بهشت کسی جای دیگری را تنگ نمی کند ولی همه باید شرط آن را رعایت کنیم. یعنی اگر حقوقی را ضایع کردیم باید جبران کنیم، اگر دلی را آزردیم باید جبران کنیم. همه هر کس که این کار ها کرده است. فعلا بحث این آقایان است و همین کورسویی که از پشت تاریکی که آنها خود را در آن قرار داده اند غنیمت است.. آرزو می کنم بیشتر شود و همه به روشنایی و نور برسیم. اجازه بدهید بنده خداحافظی کنم.

رادیو گفتگو: بله! متشکر از شما که در این گفتگو شرکت کردید خداحافظ شما

ارتباط ما با آقای نصیرپور قطع شده و از آقای توکلی هم خداحافظی کردیم. جناب آقای حبیبی بنده این سوال را از حضرتعالی هم می کنم.

حبیبی: من اظهارات آقای کروبی را، آن بعدی را که راجع به (تقلب در) انتخابات گفتند را معتقدم هیچ دلیلی برای آن ندارند. اما این بعدی که چون تنفیذ شده من به رسمیت می شناسم حرف مثبتی است که ممکن است همانگونه که شما هم در سوال مطرح می فرمایید، زمینه ای باشد برای اینکه دیگران هم به خود بیایند و راجع به موضوعات اصلی که به کل انقلاب باز می گردد با شفافیتی خیلی خیلی بیشتر از گذشته و به نفع نظام صحبت کنند.

رادیو گفتگو: یعنی شما پیش بینی می کنید که در چند روز آینده خواص نظام اظهار نظرهای شفافی کنند با توجه به اینکه در آستانه فرا رسیدن سی و یکمین پیروزی انقلاب اسلامی هستیم؟

حبیبی: برخی خواص خیلی خاص هستند همه کارهایشان را نمی شود پیش بینی کرد، اما من امیدوارم این طور شود؛ به خصوص با توجه به اینکه دشمن هم برای 22 بهمن سال جاری طراحی های بسیار شیطنت آمیزی کرده است؛ البته با عنایات الهی بنده مطمئن هستم که مردم با حضور خود تمام آن شیطنت ها را خنثی خواهند کرد.اما خواص لااقل کاری کنند که از مردم عادی، که هر وقت احساس خطر می کنند برای کل نظام،واقعاً شجاعانه و با خطر پذیری به میدان می آیند، آنها هم حداقل آن کاری که مردم می کنند را انجام دهند.

رادیو گفتگو: خیلی متشکرم از آقای حبیبی و از آقای کواکبیان و آقای توکلی و آقای نصیر پور؛ شب شما به خیر خدا نگهدار.