کدخدایی: تا زمانی که حیاتی گوینده هست، آیت الله جنتی هم دبیر شورای نگهبان خواهند بود/ سفارش‌ها به شورای نگهبان می‌آید قطعا به دیوار می‌خورد/ عملکرد شورای نگهبان انسانی و جایزالخطاست

به گزارش پارسینه ، یازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی دوم اسفندماه امسال برگزار خواهد شد. انتخاباتی که حدود ۱۶ هزار نفر برای آن ثبت نام کرده اند. حالا نوبت به شورای نگهبان رسیده تا صلاحیت این تعداد نامزد انتخاباتی را برای ۲۹۰ کرسی مجلس بررسی کند. در این میان، اما حرف و حدیث‌ها و مطالبات بسیاری درباره عملکرد شورای نگهبان از سوی جریان‌های مختلف سیاسی وجود دارد.

یک جریان از شورای نگهبان می‌خواهد تا در عقاید کاندیدا‌ها را هم در کنار دیگر موارد مهم و قانونی برای بررسی صلاحیت کاندیدا‌های انتخابات مورد دقت قرار دهد و از سوی دیگر، یک جریان سیاسی معتقد است نظارت استصوابی شورای نگهبان سد محکم و بلندی در برابر ورود همه سلیقه‌های سیاسی در پارلمان ایران است. شورای نگهبان در میانه این دو طیف، اما راه دیگری را می‌رود. راهی که به گفته عباسعلی کدخدایی شخنگو و قائم مقام شورای نگهبان، راه قانون است.

کدخدایی در گفت و گویی که محمدرضا حیاتی با او داشته به صراحت پاسخ مطالبات جریان‌های سیاسی و مطالبات آن‌ها را داده است. به گفته کدخدایی، شورای نگهبان باشگاه سیاسی نیست که تا بخواهد عقاید کاندیدا‌های انتخابات مجلس را تقتیش کند.

او همچنین اعلام کرده که نظارت استصوابی یعنی نظارت موثر و قانونی اس که از سوی قانونگذار بر عهده شورای نگهبان گذاشته شده است. قائم مقام شورای نگهبان در این گفت و گوی تفصیلی به بیان برخی از مشکلات قانون انتخابات پرداخته و در نهایت ابراز امیدواری کرده تا یازدهمین دوره انتخابات مجلس با مشارکت حداکثری مردم برگزار شود.

مشروح گفت و گوی تلویزیونی پارسینه به مجری گری محمدرضا حیاتی با عباسعلی کدخدایی، سخنگو و قائم مقام شورای نگهبان به شرح زیر است:

به نام خدا

سلام عرض می‌کنم خدمت شما بینندگان عزیز پارسینه. ثبت‌نام نامزد‌های یازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی، بعد از چند روز به پایان رسید و الان به مرحله‌ای رسیدیم که به این مرحله می‌گویند «مرحله تایید صلاحیت کاندیدا‌های انتخابات مجلس در شورای نگهبان». برای اینکه با چندوچون ماجرا آشنا شویم، به محل شورای نگهبان آمده‌ایم تا گفت‌وگوی بسیار صریح و بی‌رودربایستی با جناب آقای کدخدایی، سخنگوی محترم شورای نگهبان داشته باشیم.

*آقای کدخدایی خیلی ممنون که به ما فرصت دادید. اجازه دهید در ابتدا از اینجا شروع کنیم که در این انتخابات پیش‌رو نهایتا چند نفر ثبت‌نام کردند؟

بسم الله الرحمن الرحیم

من هم خدمت حضرتعالی و همکاران خوبتان خیرمقدم عرض می‌کنم. البته آمار ثبت‌نام را باید وزارت کشور اعلام کند که دیروز هم ظاهرا چیزی حدود ۱۵ هزار و ۶۴۰ نفر را اعلام کردند که به صورت قطعی ثبت‌نام کردند. لیکن اطلاعاتی که وجود دارد، برخی‌ها هم، چون لحظات آخر برای ثبت‌نام رفتند و مدارکشان دستی از آن‌ها گرفته شده، در حال بررسی است. احتمالا به مرز ۱۶ هزار نفر می‌رسند.

*یکی از جدی‌ترین نقد‌ها و گلایه‌هایی که نیرو‌های سیاسی کشور پیوسته به مراحل مختلف انتخابات در کشورمان داشته‌اند، مساله نظارت استصوابی است. این دیدگاه را به شورای نگهبان مطرح می‌کنند و این نقد و انتقاد را نسبت به جایگاه شورای نگهبان دارند. اینکه شورای نگهبان بخواهد این تعداد از نمایندگان را برای مجلس شورای اسلامی یا نمایندگان مجلس خبرگان یا برای ریاست‌جمهوری تایید صلاحیت کند، آیا مردم خودشان صلاحیت ندارند که نمایندگان خودشان را از هر طیف و هر دیدگاهی که هستند انتخاب کنند و حتما باید شورای ۱۲ نفره نگهبان برای آن‌ها نظر دهد و تایید صلاحیت کند؟

یک اشتباهی در طرح این سوال وجود دارد که متاسفانه برخی افراد هم آن را تکرار می‌کنند و آن را به عنوان تایید صلاحیت یا انتخاب از سوی مردم قلمداد می‌کنند. قانون‌گذار، مرجعی را در نظر گرفته که افراد باید یک شرایط اولیه را داشته باشند و آن مرجع باید بررسی و اعلام نظر کند. شورای نگهبان طبق اصل ۹۹ قانون اساسی وظیفه نظارت دارد و در قوانین عادی هم اعلام شده است که شورای نگهبان باید انطباق این شرایط را با افراد داشته باشد، مرجع دیگری در نظر نگرفتند. نظارت استصوابی یعنی یک نظارت موثر، قانونی و از سوی یک مرجع رسمی که شورای نگهبان است.

* آیا شورای نگهبان یا نظارت استصوابی سد راه مردم برای انتخاب مطمئن خودشان نیست؟ چون به‌هرحال انتخاب مردم را محدود می‌کند.
به‌هرحال وقتی شرایطی مثل سن یا مدرک تحصیلی قرار دادید و می‌گویید فرد باید ۳۰ سال سن یا مدرک کارشناسی ارشد داشته باشد، یک مرجعی باید آن‌ها را بررسی کند یا خیر؟ آیا مردم می‌توانند مطلع شوند که فرد ۳۰ سال سن یا مدرک تحصیلی دارد؟

*سن و مدرک تحصیلی یک بحثی است، ولی اینکه دیدگاه‌ها یا بینش سیاسی‌ای که فرد دارد...
دیدگاه سیاسی بررسی نمی‌شود.

*بررسی نمی‌شود؟

خیر. اعتقاد و التزام عملی به اسلام و قانون اساسی است. اینکه اگر قرار است من در مجلس شورای اسلامی سوگند یاد کنم که پاسدار قانون اساسی باشم، طبیعتا لازم است که قانون اساسی را قبول داشته باشم. مشخصا فرد باید قانون اساسی را قبول داشته باشد تا بتواند در آن مجلس برود و سوگند یاد کند و...

*پس معنی چیزی که بیان کردید این است که کسی که می‌خواهد وارد مجلس شورای اسلامی شود فقط گزینش‌های اولیه که شامل سن و مدرک تحصیلی است و اینکه قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را قبول داشته باشد و ملتزم به...

نه... شرایطی که خود مجلس وضع کرده، در ماده ۲۸ بند‌های متفاوتی است، در ماده ۳۰ هم اصطلاحا موانع متعددی را در نظر گرفته است. این‌ها برخی از این موارد بود که من عرض کردم. اگر ماده ۲۸ را مرور بفرمایید اعتقاد و التزام عملی به اسلام و قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی ایران است و همچنین نداشتن سوءشهرت، شرایط سنی و مدرک تحصیلی و... هم شامل می‌شود.

در ماده ۲۸ بند‌های متعددی ملاحظه می‌کنید، از آن‌طرف هم مثلا در ماده ۳۰ گفته شده اگر محکومیت به کلاهبرداری یا سوءاستفاده از مالی باشد، اگر وابستگی به رژیم گذشته باشد، اگر در احزاب منحله فعال باشد، موانعی هستند که نباید باشد. اگر یکی از این‌ها باشد، فرد نمی‌تواند برود. مرجعی است که خودِ مجلس و قانون‌گذار این اختیارات را برای شورای نگهبان لحاظ کرده است.

*یکی از جدی‌ترین گلایه‌های افکار عمومی به‌ویژه در دوره فعلی مجلس شورای اسلامی این است که نمایندگان در چند دوره اخیر - باز هم تاکید می‌کنم- در دوره فعلی، دوره دهم مجلس، بیشتر برای منافع شخصی خودشان تلاش می‌کنند و دغدغه‌های مردم را ندارند. شورای نگهبان چه تمهیداتی به کار گرفته و می‌گیرد که این‌گونه افراد وارد مجلس نشوند و نخواهند از رانت بسیار بزرگی مثل نمایندگی مجلس برای منافع شخصی و گروهی خودشان استفاده کنند و فقط به فکر کشور و مردم حوزه انتخابیه‌شان باشند؟

متاسفانه در قانون شرایطی را برای احراز شایستگی و کارآمدی نمایندگان نداریم. علاوه‌بر اینکه ببینیم فرد به قانون اساسی ملتزم است یا خیر، آیا فردِ کارآمدی هم هست؟ اگر به مجلس می‌رود به عنوان نماینده مجلس می‌تواند وظایف نمایندگی‌اش را به‌خوبی انجام دهد؟ برای این پست خطیر و مهم شایستگی دارد یا خیر؟ این‌ها را در قانون انتخابات نداریم و شورای نگهبان هم امکان بررسی کارآمدی و شایستگی نمایندگان را ندارد.

*اشاره کردید حدود ۱۶ هزار نفر در سراسر کشور در مجلس شورای اسلامی برای انتخابات اسفندماه ثبت‌نام کردند. شورای نگهبان چطور می‌تواند صلاحیت این ۱۶ هزار نفر را در مدت قانونی که برعهده دارد احراز کند؟ آیا در این فاصله مطمئن هستید که حقی از کسی ضایع نمی‌شود و با همان استاندارد‌هایی که در قانون و براساس قانون برعهده شورای نگهبان گذاشته شده است.

من یک توضیحی عرض کنم، اگرچه می‌توانم اینطور پاسخ دهم که واقعا شورای نگهبان با دشواری زیادی این رسیدگی را انجام می‌دهد، اما از جهت رسیدگی‌ها مستحضرید که براساس قانون در مرحله اول هیات‌های اجرایی باید اعلام نظر کنند و در مرحله دوم هیات‌های نظارت استانی هستند که از سوی شورای نگهبان باید بر عملکردشان نظارت کنند و در مرحله سوم هیات مرکزی است. یعنی قبل از اینکه در خودِ شورای نگهبان بخواهیم بررسی کنیم مراحل سه‌گانه‌ای وجود دارد. شورای نگهبان یک فرصت ۲۰ روزه‌ای دارد که در دو مرحله به رسیدگی شکایت پرونده‌هایی که از رأی و نظر هیات مرکزی اعتراض شده است، می‌پردازد؛ بنابراین همه پرونده‌ها الزاما برای شورای نگهبان نمی‌آید. آن دسته که مورد تایید واقع نشدند و اعتراضی به رأی هیات مرکزی دارند، به شورای نگهبان می‌آید و مورد بررسی قرار می‌گیرد. اما به نظر ما همین تعداد هم تعدادی زیادی است.

*اشاره کردید که سعی می‌کنید حقی از کسی ضایع نشود، اما اخیرا در یکی از مصاحبه‌هایتان اشاره کرده بودید که بررسی صلاحیت‌های زیادی بوده که از افراد مختلف حق ضایع شده است...

خیلی نبوده، برخی را احتمال دادم...

*حالا برخی... بالاخره نمی‌شود که حقی از کسی ضایع نشود. چه تضمینی می‌دهید که انشاءالله در انتخابات پیش‌رو و در انتخابات‌های بعدی، حق کسی ضایع نشود و اگر ضایع شد، بتواند مراجعه کند و حق خود را بازپس بگیرد؟

من زمانی می‌توانم این تضمین را بدهم که حضرتعالی تضمین دهید که انسان‌ها خطایی مرتکب نشوند.

*پس تضمین نمی‌دهید.

عملکرد شورای نگهبان یک عملکرد انسانی است و طبیعتا انسان‌ها هم جایزالخطا هستند. ممکن است خطا و اشتباهی صورت بگیرد، عرض کردم اگر احتمالا خطایی صورت بگیرد، تلاش می‌کنیم در فرصتی که باقی مانده است، برای هر انتخاباتی جبران کنیم، ولی نهایتا اگر اشتباهی هم شد، دیگر باید به خدا پناه برد.

*در این تایید یا رد صلاحیت‌ها شما این تضمین را که می‌توانید بدهید اینکه نظر سیاسی، دیدگاه سیاسی و لابی سیاسی یا... مطرح نباشد و کسی به این خاطر رد یا تایید صلاحیت نشده باشد. این را که می‌توانید تضمین کنید؟

بله. من شهادت می‌دهم که واقعا اعضای شورای نگهبان یا هیات‌های مرکزی، فقط به فکر اجرای صحیح قانون انتخابات هستند و نگاه سیاسی فرد برای ما اهمیت ندارد که فرد چه نگاه سیاسی داشته باشد. من بار‌ها عرض کردم شورای نگهبان باشگاه سیاسی نیست، یک حزب نیست، یک جناح سیاسی نیست، بنابراین وظیفه‌ای در حوزه تفتیش عقاید سیاسی افراد هم ندارد. معیار و میزانی هم که در قانون انتخابات داریم، معیار و میزان سیاسی نیست. معیار‌ها یا اخلاقی است یا اقتصادی، یعنی فساد اقتصادی و فساد اخلاقی...

*فساد سیاسی چطور؟

ضدیت با حاکمیت. یعنی اگر کسی حاکمیت را قبول ندارد، اگر قانون اساسی را قبول ندارد، اگر نظام را قبول ندارد، خودِ قانون گفته نمی‌تواند به این مجلس راه پیدا کند. غیر از این‌ها هیچ معیار دیگری نداریم.

*برای اینکه کسی نظام را قبول دارد یا خیر، معیار و ملاکتان چیست؟

همان شرایطی که در قانون آمده است. عرض کردم التزام عملی به نظام سیاسی.

*شما این را چطور در افراد تشخیص می‌دهید؟ ممکن است فردی بگوید من هم قانون اساسی را قبول دارم و هم معیار‌های مشخص‌شده...

قطعا نسبت به این افراد ما هم می‌پذیریم، اما اگر فردی اعلام کرد من قانون اساسی را قبول دارم یا اعلام نکرد، اما رفت و علیه نظام سیاسی یا علیه قانون اساسی صبحت کرد، نه در یک جمع کارشناسی و تخصصی...

*البته منظور از صحبت‌کردن انتقاد که نیست؟ چون برخی ممکن است به بند‌هایی از قانون اساسی...

نه... مثلا اعلام می‌کند قانون اساسی را قبول ندارد یا نظام سیاسی را قبول ندارد، چون گاهی اوقات هستند کسانی که اینگونه باشند...

*کل قانون اساسی را قبول ندارد...

وقتی قانون اساسی را قبول ندارند، طبیعتا نمی‌توانند به مجلس راه پیدا کنند.

*به‌هرحال افرادی با بینش‌های سیاسی مختلف هستند که ممکن است قانون اساسی را به‌طورکلی قبول داشته باشند، ولی می‌گویند قانون اساسی احتیاج به تجدیدنظر دارد.

در این مورد هیچ بحثی نیست و این برای ما کافی است و ما او را ملتزم به قانون اساسی می‌دانیم.

*کسانی که رد یا تایید صلاحیت می‌شوند، در کشور ما زیاد است -متاسفانه یا خوشبختانه برای آن افراد- که با یک تلفن، با یک سفارش، با یک توصیه و یا با یک نامه ممکن است این تایید یا رد صلاحیت‌ها صورت بگیرد.

وقتی سفارش‌ها به شورای نگهبان می‌آید قطعا به دیوار می‌خورد. -به قول حضرت امام «باید بزنیم به دیوار» -، اما شما هم به عنوان یک انسانِ مسلمان و متدین، اگر شناختی از من نداشته باشید و یکی از همکارانتان مراجعه کند بگوید: «من او را می‌شناسم، او آدم خوبی است»، ممکن است در شناخت شما کمک کند؛ بنابراین اگر کسی اطلاعات، اخبار یا شناختی دارد و حرفش را بزند، طبیعتا اگر به رای و نظر ما در جهت منافع افراد کمک کند، قطعا عقل و شرع حکم می‌کند که ما بپذیریم.

*البته بستگی به فردش هم دارد...

خیر، بستگی به بحثی که مطرح می‌کند و مدارکی که ارائه می‌دهد، گواهی و شهادتی که می‌دهد.

*پس شما لابی‌ها، توصیه‌ها و تلفن‌ها را تایید می‌کنید؟

خیر. عرض کردم لابی و توصیه به این مفهومی که شما می‌گویید، خیر که من‌غیرحق باشد. اما اگر توصیه‌ای باشد که به شناخت فرد کمک کند، طبیعتا هم قانون اجازه داده است، هم شرع و هم عقل اجازه داده که آن توصیه بحق را بپذیریم. «وَ تَواصَوْا بِالْحَقِّ» همین است...

*اگر شما روند قانونی را طی می‌کنید چرا نیازی دارید که کسی زنگ بزند یا نامه بیاورد؟

به عنوان مثال من فردی را نمی‌شناسم، حضرتعالی را نمی‌شناسم -البته حضرت‌عالیِ نوعی را عرض می‌کنم، شما که جای خود دارید در نزد شورای نگهبان، با خاطرات خوب و اخبار خوبی که از شما داریم-، ولی فردی گواهی داد «من، جناب آقای حیاتی را می‌شناسم، انسان شریف و خوبی است»، ما اگر بخواهیم آنجا عدم احراز بزنیم و بگوییم شما را نمی‌شناسیم، این فردی که گواهی داده و گفته شما را می‌شناسد هم برای شناخت شما کفایت می‌کند و کمک به شما و کمک به ماست. پس در این جهت «تَواصَوْا بِالْحَقِّ» اشکالی ندارد...

*اجازه دهید من به همان سوال اول برگردم. تقریبا حدود همان مساله نظارت استصوابی و شورای نگهبان. به هر صورت برخوردی که در کوچه و بازار با مردم دارم و این دیدگاه‌ها را می‌شنوم، مردم لطف دارند، چون مرا می‌شناسند با من این سوال را مطرح می‌کنند که به‌هرحال سرنوشت ۵۰ میلیون رأی‌دهنده -شاید یک مقداری بیشتر- است. آیا سرنوشت این ۵۰ میلیون رأی‌دهنده به نظر و دیدگاه ۱۲ نفر گره خورده است؟ این ۱۲ نفر باید برای مردم تایید صلاحیت کنند؟ آیا این با آزادی انتخاب مردم مغایرت ندارد؟ برخی این را مطرح می‌کنند و می‌گویند به افرادی که می‌خواهیم رای دهیم، شورای نگهبان قبلا آن‌ها را تعیین و مشخص کرده، حالا فرقی هم نمی‌کند که به فلانی یا بهمانی رأی دهیم. به هر صورت شورای نگهبان همه آن‌ها را قبول دارد.

یک منطقی را عرض کنم و بگویم این سوالی که برخی مطرح می‌کنند، فاقد پایه‌های منطقی در این جهت است. اگر ملاک و میزان را بگذارید [بر مبنای]تعداد کسانی که بررسی می‌کنند، آن‌موقع این را باید به همه‌جا تعمیم دهیم. مثلا مجلس شورای اسلامی ۲۹۰ نفر هستند نسبت به ۸۰ میلیون تصمیم می‌گیرند، چرا ۳۰۰ نفر؟ خود ۸۰ میلیون تصمیم بگیرند! هیات دولت ۲۰ و چند نفر، ۳۰ نفر هستند، نسبت به کل کشور تصمیم می‌گیرند. دیوان عالی کشور چند نفر هستند؟ دیوان عالی کشور، معمولا یا شعب سه‌نفره یا ۵ نفره یا هیات عمومی هستند. هیات عمومی چند نفر هستند؟ ۴۰ نفر یا ۵۰ نفر هستند، ولی یک رأیی صادر می‌کنند که الی یوم القیامه یک قانون می‌شود و تا قانون دیگری نیاید آن قانون لازم‌الاجراست. آیا این منطق می‌گوید اگر تعداد کسانی که تصمیم می‌گیرند نسبت به جمعیت کل کشور اندک است، پس تصمیم‌شان باطل است؟ قطعا کسی این منطق را نمی‌پذیرد. در همه جای دنیا هم چنین چیزی وجود دارد. دیوان عالی کشور آمریکا، شورای قانون اساسی فرانسه، دادگاه عالی قانون اساسی آلمان یا ژاپن یا هر جای دیگری...

دادگاه‌هایی که تصمیم می‌گیرند تعداد اندکی هستند، ولی تصمیم‌شان نسبت به کلیت جامعه است. هیچ‌وقت کسی این منطق را نپذیرفته است؛ بنابراین اینکه بگوییم شورای نگهبان ۱۲ نفر هستند نسبت به ۵۰ یا ۸۰ میلیون تصمیم می‌گیرند، این فارغ از بحث‌ها و منطق است.

اما نکته بعدی که می‌خواهم عرض کنم این است که اگر قانون، چه قانون اساسی چه قانون عادی، این اجازه را داده باشد، اشکالی ندارد. طبیعتا آن قاضی‌ای که نسبت به طرفین دعوا تصمیم می‌گیرد، آن دیوان عالی کشور که نسبت به کل جامعه تصمیم می‌گیرد، هیات دولت یا مجلس و... همه براساس قانون است که تصمیم می‌گیرند. اگر در چارچوب قانون باشد، هیچ اشکالی ندارد. تا اینجا این منطق را فقط عرض کردم.

نکته دوم اینکه شورای نگهبان براساس سلیقه شخصی تصمیم نمی‌گیرد. عرض کردم همین قانون انتخاباتی است که خود نمایندگان مجلس تصویب کردند. به شورای نگهبان گفتند «هر وقت انتخابات برگزار می‌شود، آنچه که ما می‌گوییم تو اجرا کن». ما می‌گوییم «چشم». قانون انتخابات را جلویمان می‌گذاریم، براساس شرایطی که در قانون انتخابات است، تصمیم‌گیری می‌کنیم. قانون را هم اصلاح کنند ما هم حرفی نداریم.

*برخی از کسانی که برای انتخابات مجلس، ریاست‌جمهوری، مجلس خبرگان و شورای شهر -البته شورای شهر برعهده شما نیست- نامزد می‌شوند دیدیم که ردصلاحیت می‌شوند، ولی می‌بینیم در آخرین لحظه‌ای که اسامی در حال انتشار است تایید می‌شوند. یک فضایی درست می‌کنند که فلانی ردصلاحیت شد و فکر می‌کنم تقریبا از لحاظ افکار عمومی برای خودشان یک وجهه‌ای درست می‌کنند که بله، ما، چون مخالف فساد و این جریان‌های قدرت بودیم و... ردصلاحیت شدیم و بعد که تایید صلاحیت می‌شوند من فکر می‌کنم این به نفع‌شان است.

برای این‌گونه افراد نظرتان چیست؟

البته این یک امر سیاسی-اجتماعی است، شاید باید قانون را اصلاح کنیم که چنین اتفاقی نیفتد. اما عرض من این است -من دوباره یک مثال قضائی می‌زنم- پرونده‌ای که در دادگاه بدوی رسیدگی شده، مثلا رأی به‌نفع یک طرف مثلا به نفع خواهان صادر شده، در تجدیدنظر می‌رود رأی به‌نفع خوانده تجدیدنظر می‌شود. دوباره اعتراض می‌شود به دیوان عالی کشور می‌رود، رأی به نفع خواهان اولیه می‌شود. این رفت‌وبرگشت‌ها به این دلیل است که آن مراجع رسیدگی‌کننده با توجه به مستنداتی که دارند ممکن است نظرات متفاوتی داشته باشند. همان‌طور که مراحل رسیدگی را در بررسی صلاحیت‌ها عرض کردم، وقتی هیات‌های اجرایی رسیدگی می‌کنند، هیات‌های استانی باید تجدیدنظر کنند. پس ممکن است نظر هیات استانی با نظر هیات اجرایی فرق کند. وقتی هیات استانی رسیدگی می‌کند، هیات‌های مرکزی ممکن است تجدیدنظر کنند. پس هیات مرکزی نسبت به هیات استان ممکن است نظر متفاوتی داشته باشد. همه این‌ها مراحلی است که در قانون آمده است. از هیات مرکزی به خود شورای نگهبان، شورای نگهبان ممکن است نظر هیات مرکزی را رد کند.

در شورای نگهبان یک مرحله دیگری داریم -دو مرحله داریم- مرحله بعدی هم ممکن است نظرات همه را رد کند. به‌هرحال تصمیم‌گیری‌هایی است که براساس مستندات انجام می‌شود و هر مرحله‌ای را قانون‌گذار تعیین کرده است. ما از خودمان نمی‌گوییم که حالا در این مرحله یا در این قسمت رد شود و در جای دیگر تایید شود. یک مرجعی مثل هیات اجرایی در ابتدا نظرش به تایید یا رد بوده، نظر هیات مرکزی یا هیات استانی مخالف بوده، نهایتا در شورای نگهبان. می‌خواهم بگویم یک امر کاملا طبیعی است، از جهت سیر قانونی که طی می‌کند، ولی ممکن است آن آثار اجتماعی‌ای که شما می‌فرمایید را داشته باشد.

*نظر نهایی من هم همین است. درواقع این افراد به هر صورت از این -تقریبا می‌توان گفت- رانت استفاده می‌کنند. مثالی می‌زنم که شاید مثال درستی نباشد. مثلا در مورد برخی فیلم‌های سینمایی دیدیم که می‌گویند فلان فیلم توقیف شد! دو روز روی پرده است، از اکران برمی‌دارند، ولی بعد رفع توقیف می‌شود و این باعث می‌شود که این فیلم بیشتر فروش کند و مردم فکر می‌کنند چقدر این فیلم مهم بوده که توقیف شده است! می‌روند و فیلم را می‌بینند.

باید در بررسی‌ها دقت کنیم، همه مراحل، چه هیات‌های اجرایی استان، مرکزی و شورای نگهبان از این جهت درست است که می‌فرمایید، ولی شاید لازم هم باشد قانون را اصلاح کنیم. اما اگر قانون‌گذار این را بگوید، مثلا بگوید فقط یک مرحله رسیدگی است، یک مرحله شورای نگهبان رسیدگی کند، تمام!

*طبعا چنین چیزی نمی‌شود.
آیا شما می‌پسندید؟

*خیر.

قطعا هیچ‌کس نمی‌پسندد.

*باز هم به بحث شورای نگهبان برمی‌گردیم، چون مساله شورای نگهبان است اصلا به همین دلیل در خدمت شما هستیم...

البته روزِ شورای نگهبان نیست...

*خیلی‌ها معتقدند که شورای نگهبان نهاد پاسخگویی نیست و کسی نمی‌تواند از شورای نگهبان سوال کند.

شما که نمی‌فرمایید، چون شما سوال می‌کنید.

*نه، من از سخنگوی شورای نگهبان این را سوال می‌کنم که پاسخ دهد. نظر شما چیست؟ آیا شورای نگهبان واقعا نهادی پاسخگوست یا غیرپاسخگو؟

همین‌که سخنگو و روابط‌عمومی دارد، درواقع این پاسخگوبودن محسوب می‌شود و هرکسی هم سوال می‌کند، مطلبی را می‌پرسد ما پاسخگو هستیم. من فکر می‌کنم اگر نهاد‌های دیگر را با شورای نگهبان مقایسه کنید، ما بیشترین پاسخگویی را در عرصه رسانه‌ها داشتیم. این را در پارسینه بررسی کنید ببینید مخصوصا در طول این ده سال گذشته، تعداد حضورمان در رسانه‌ها چقدر بوده و تا چه اندازه بوده است.

نسبت به افراد هم بار‌ها عرض کردم که اگر کسی درباره بررسی صلاحیت‌ها و پرونده‌اش مشکلی دارد می‌تواند مراجعه کند، نه فقط در وقت اتنخابات، در خارج از وقت انتخابات هم مراجعه کند، ما دلایل و مستندات را ارائه می‌کنیم. اما با این شرط که اگر نظر قانونی دادیم و آن‌ها نپذیرفتند نگویند که شورای نگهبان پاسخگو نیست! ما اینجا یک اشتباهی داریم معمولا فرد می‌آید، مطالب را به او می‌گوییم او نمی‌پذیرد بعد می‌گوید شورای نگهبان پاسخگو نیست! این مفهوم پاسخگویی نیست! پاسخگویی که ما باید مستدل مطالب‌مان را بگوییم، اگر سوالی وجود دارد مستدل جواب دهیم. ممکن است فرد قانع شود ممکن است قانع نشود، ولی پاسخگویی را داریم. البته از جهت رسانه‌ای همچنان خودمان را در نقطه مطلوب نمی‌بینیم. باید به نقطه مطلوب هم برسیم که انشاءالله شما در پارسینه کمک کنید ما به این مرحله برسیم.

*همین‌طور در صداوسیما...

و در صداوسیما...

*آیا آرای اعضای شورای نگهبان، ۱۲ عضو شورای نگهبان، مستقل از همه دیدگاه‌های خودشان را اعمال می‌کنند یا نهایتا دیدگاه آیت‌الله جنتی تاثیر دارد؟ اگر ایشان نظر نهایی، مثبت یا منفی، بدهند آن مهم است؟

خیر. برخی از نهاد‌ها از جهت قانونی نظر رئیس اصولا قاطع دعواست و حل‌کننده نهایی رأی. اما شورای نگهبان نه تنها قانونا چنین مطلبی را ندارد، بلکه از جهت عملی و رفتاری هم چنین نیست و اعضای محترم شورای نگهبان هرکدام نظر خودشان را دارند و بار‌ها ما در آرا اختلافاتی را پیدا می‌کنیم. به خاطر همین هرکسی روی رأی خودش پافشاری می‌کند. نه تنها رأی خودش را دارد، بلکه پافشاری می‌کند. من هم گاهی اوقات با نظرات حضرت آیت‌الله جنتی مخالفت کردم، یک رأیی ایشان دادند، یک رأی دیگری من دادم. یعنی آرای‌مان متفاوت است حتی من که خدمت ایشان ارادت هم دارم، آرای متفاوتی داریم.

*بحث بعدی انتخابات اسفندماه است. باتوجه به مشکلات و گرفتاری‌های زیادی که مردم دارند، به‌ویژه در مساله معیشتی و اقتصادی و اعتراضاتی که اخیرا در کشورمان شاهد بودیم، خیلی‌ها نگرانند که در انتخابات پیش‌رو مشارکت مردم خیلی پایین بیاید. به هر صورت مردم گرفتاری‌های زیادی دارند و شاید معتقد باشند رای‌دادن ما برای اینکه نماینده را به مجلس بفرستیم، چه تاثیری دارد؟ چه تاثیری در سرنوشت ما دارد؟ شما چه فکر می‌کنید و چه دیدگاهی دارید؟

بحث مشارکت در انتخابات به شورای نگهبان خیلی ارتباطی ندارد.

*من دیدگاه شخصی شما را خواستم.

همان‌طور که اشاره فرمودید وضعیت معیشتی و وضعیت اقتصادی که عمدتا قوه مجریه باید متکفل شود و شرایط اقتصادی را به‌گونه‌ای فراهم کند که مردم هم با رغبت بیشتر و بهتری پای صندوق‌های رأی بیایند. اما از جهت شورای نگهبان، فکر می‌کنیم اگر قانون به‌درستی اجرا شود -همان‌طور که بار‌ها عرض کردیم، اجرای مرّ قانون- مشارکت را خواهیم داشت و مشارکت خوبی را خواهیم داشت. البته امیدوارم انشاءالله دوم اسفند مردم خوبمان با مشارکت گسترده پای صندوق‌های رای هم حاضر باشند.

*خط‌قرمز شورای نگهبان برای تاییدصلاحیت‌ها چیست؟ به یکسری معیار‌ها و ملاک‌ها اشاره کردید. آیا فسادی که اشاره می‌کنید، بیشتر فساد اقتصادی است یا فساد سیاسی؟ در کدام حوزه می‌خواهید این توازن را برقرار کنید؟ چون متاسفانه درحال‌حاضر این‌قدر فساد سیاسی در کشورمان زیاد شده، به‌ویژه در شخصیت‌هایی که می‌بینیم و افرادی که به هر صورت یا خودشان فساد سیاسی دارند یا پشت‌زمینه‌شان فساد سیاسی‌ای وجود دارد که آن‌ها را می‌خواهد روانه مجلس کند و از این رانت استفاده کند.

اگر بخواهم در یک کلمه جواب دهم، اجرای قانون، قانون و قانون. یعنی خط قرمز ما فقط قانون است، رعایت قانون و اجرای صحیح قانون. همان‌طور که عرض کردم طبیعتا در قانون، در بند‌های ماده ۲۸ و ماده ۳۰، نکات مختلفی وجود دارد که من آن‌ها را دسته‌بندی کردم. گفتم این‌ها یا در طبقه‌بندی فساد اقتصادی می‌گنجد، اگر کسی واقعا داشته باشد فرقی نمی‌کند باید برخورد کنیم، چون قانون‌گذار از ما درخواست کرده است. اگر فساد اخلاقی باشد به همین صورت، اگر ضدیت با حاکمیت هم باشد باز هم به همین صورت است. یعنی همه‌ی این سه بخش و محوری که عرض کردم در قانون است. پس خط قرمز شورای نگهبان، اجرای قانون است.

*مساله بعدی بحث جوان گرایی است. جوان‌گرایی موضوعی است که روی آن تاکید زیادی شده است. به‌ویژه در بخش مدیریتی و اجرایی کشورمان، در ارگان‌ها و نهاد‌های مختلف، ولی متاسفانه به آن خیلی عمل نشده است. در حوزه اجرایی کشور که شاید اصلا عمل نشده و در شورای نگهبان هم به این مساله بی‌توجهی شده است. چرا در شورای نگهبان چهره جدیدی دیده نمی‌شود؟ آیت‌الله جنتی تا کِی می‌خواهند دبیر شورای نگهبان باشند؟ البته باید از خودش سوال کنیم...

تا زمانی که جناب آقای حیاتی گوینده خبر هستند...

*بحث گوینده خبر فرق می‌کند. گوینده خبر بحث مدیریتی نیست. گوینده خبر یک کار فرهنگی-هنری و ژورنالیستی است. در یک کار ژورنالیستی تا هر زمان که توانایی داشته باشد می‌تواند کار کند ولی...

خوب شد شما پاسخ را دادید. من همین را می‌خواهم عرض کنم...

*بحث مدیریتی فرق می‌کند...

ما در رابطه با جوان‌گرایی و اصولا حضور جوانان به صورت کلی که شورای نگهبان موافق است - حالا من مصادیقی را عرض می‌کنم-، اما نباید این ایده را مطلق ببینیم که الزاما همه‌جا باید جوانان حضور داشته باشند. این ایده به این شکل غلط است. جوانان باید در جایی که لازم است حضور داشته باشند، ازجمله پست‌های مدیریتی که فرمودید، مخصوصا مدیریت‌های اجرایی است. ما هم موافق هستیم، کاملا استقبال هم می‌کنیم، قوانینی هم که مجلس وضع کرده است با همین نگاه در شورای نگهبان به‌راحتی به تصویب رسیده است.

اما یک نگاه دیگری هم وجود دارد که از کسانی که باتجربه هستند در نهاد‌های دیگر استفاده شود. مثلا نظام‌های سیاسی دیگر را ببینید، میانگین سن قضات دیوان عالی کشور آمریکا یا میانگین سنی اعضای شورای قانون اساسی فرانسه معمولا سن‌هایی هستند که ما می‌گوییم سن بازنشستگی و شاید فراتر از سن بازنشستگی.

*اکثر رئیس‌جمهور‌های دنیا معمولا از سن بالا برخوردار هستند.

بله، یا اخیرا آقای ترامپ در آمریکا که رقیب جدی او آقای بلومبرگ، ۷۷ ساله است.

*و برنی سندرز...

نه، بلومبرگ.

*برنی سندرز بالای ۸۵ سال است...

بلومبرگ که جدیدا آمده است. پس این‌ها در حوزه‌های مختلف می‌آیند. اما شورای نگهبان درواقع از نهاد‌هایی هستند که بیشتر از تجربه و سابقه و تخصص استفاده می‌شود. در خودِ شورای نگهبان مدیریت اجرایی نداریم. به یاد دارم زمانی که من برای اولین‌بار به شورای نگهبان آمدم، ۴۰ ساله بودم. برخی از نمایندگان در مجلس ششم می‌گفتند که من جوانم. نگاه‌ها اینطور بود که در شورای نگهبان، ۴۰ سال را می‌گفتند جوان! درصورتی‌که به نظر ما، ۴۰ سال، سن مناسبی بود. ولی عرض ما این است که برای نهاد‌هایی مثل شورای نگهبان، شورا‌های تخصصی و نهاد‌های تخصصی تجربه، سابقه کار و تخصص مهم‌تر از جوان‌بودن است و به همین خاطر در شورای نگهبان هم چنین وضعیتی وجود دارد.

اما اولا در خودِ سطح شورای نگهبان، این دور فردی را داریم که متولد بعد از انقلاب است. آقای دکتر طحان‌نظیف ظاهرا متولد سال ۶۱ است. یعنی متولد بعد از انقلاب است و اصلا انقلاب را ندیده است و درحال‌حاضر عضو حقوق‌دان شورای نگهبان است. بقیه آقایانی که هستند مانند حضرت آیت‌الله آملی و حضرت آیت‌الله مدرسی و حتی در بین آقایان فق‌ها که ببینیم، مرز‌های نزدیک به سال ۱۳۶۰ هستند.

* چون بیشتر نماد شورای نگهبان حضرت آیت‌الله جنتی هستند...

بله انشاءالله عمرشان طولانی‌تر باشد و ما بیشتر از ایشان استفاده کنیم. در سطح مدیران شورا، مدیران اجرایی غالبا جوانان هستند که درحال‌حاضر مشغول هستند. هیات‌های نظارت و ناظرینی که داریم، احتمالا روز‌های انتخابات ملاحظه می‌کنید، افرادی که پای صندوق‌ها هستند هیات‌های نظارت غالبا ۷۰، ۸۰ درصد از نیرو‌های جوان هستند.

*خیلی ممنون شما از طرف آقای جنتی هم پاسخگو بودید. اگر موافق باشید تقاضا داریم یک جلسه گفت‌وگویی با ایشان هم داشته باشیم از طرف پارسینه، مردم سوالات زیادی دارند. بنده از طرف مردم خدمت ایشان مطرح کنم و پاسخ‌های ایشان را هم بشنویم.

به ایشان عرض می‌کنم، چَشم.

*مخارج انتخاباتی کاندیدا‌ها را چطور رصد می‌کنید و منشاء این‌ها از کجاست و از طرف چه گروه‌هایی برایشان خرج می‌شود و گروه‌هایی که خرج یک کاندیدا را می‌دهند، طبعا چشم‌داشتی دارند و می‌خواهند بعدا بهره‌برداری کنند.

سوال بسیار خوبی را مطرح فرمودید. یکی از ایرادات ما هم به قانون فعلی انتخابات همین است که ما نه ابزاری برای بررسی هزینه‌های انتخاباتی نامزد‌ها داریم و نه اصلا در قانون چیزی ذکر شده است. در سیاست‌های کلی که مقام معظم رهبری سه سال پیش ابلاغ فرمودند، پیش‌بینی شده است که اقدامی راجع‌به بررسی هزینه‌های انتخاباتی هم بشود. در همه کشور‌ها امروزه می‌بینید مکانیسم‌هایی را در نظر گرفتند برای اینکه هزینه انتخاباتی یک فرد، اینکه غالبا از کجا آمده - ممکن است برخی ازکجاآمدن را کنار بگذارند-، ولی اینکه چه میزان و چگونه هزینه می‌شود، شما باید حساب‌های بانکی‌تان را برای مراجع نظارتی اعلام کنید. متاسفانه، متاسفانه از این مساله در قانون غفلت شده و چنین چیزی نداریم. تنها کاری که ممکن است انجام دهیم این است که گزارش‌های مردمی و گزارش‌هایی که از نهاد‌های مختلف به دستمان می‌رسد بتوانیم آن‌ها را اثبات کنیم، ممکن است در بررسی صلاحیت‌ها مدنظر قرار بگیرد، در غیر این صورت هیچی.

*تبلیغات که معمولا بعد از تایید صلاحیت‌ها صورت می‌گیرد.

گاهی اوقات تبلیغات قبل از تایید هم به میان می‌آید.

*چون من در انتخابات مختلف دیدم برخی افراد هزینه سرسام‌آوری می‌کنند.

بله، متاسفانه نقص بزرگی در قانون انتخابات ما است.

*آیا به این افراد مراجعه می‌شود که اصلا این هزینه چند میلیاردی را از کجا آورده است؟

مستقلا خیر. نکته بسیار مهمی است که امیدواریم شما هم در پارسینه بتوانید به آن بپردازید و این به عنوان یک مطالبه‌ای از نمایندگان مجلس شود که در قوانین انتخابات آن را لحاظ کنند.

*در چند سال اخیر شایعاتی منتشر شده که ما در شورای نگهبان انقدر نفوذ داریم که صلاحیت‌مان را تایید کنیم حالا چه با فشار‌های سیاسی، چه با فشار‌های اقتصادی، اهرم‌های اقتصادی چه با دادن پول و... آیا شما چنین چیز‌هایی را تایید می‌کنید؟

خب ادعا زیاد می‌شود. تفاوت ادعا با یک امر واقعی همین است که ادعا می‌شود... به عنوان مثال من الان ادعا می‌کنم که الان شب است! می‌گویید «چرا و چگونه؟» می‌گویم «بعدا به شما می‌گوییم». ادعا معمولا از این‌گونه مسائل و از این گفته‌ها زیاد داریم، اما اگر کسی مصداقی دارد، خواهش می‌کنیم به ما مصداق را بگویند.

گاهی اوقات از این ادعا‌ها می‌شود، ممکن است افرادی سوءاستفاده و کلاهبرداری کنند. پرونده‌هایی هم در این زمینه داریم و کلاهبرداری‌هایی که شده است، خودشان را به بخش‌های مختلف شورای نگهبان منتسب کرده‌اند. خواهش ما این است که مردم خوب ما مخصوصا نامزد‌های محترم مراقب باشند که ممکن است افرادی با ادعای اینکه می‌توانند تایید صلاحیت بگیرند و کار‌هایی را در این زمینه انجام بدهند و بخواهند از افراد کلاهبرداری کنند، اولا مراقبت کنند، سریعا مراجع امنیتی و انتظامی را در جریان قرار دهند، به شورای نگهبان اعلام و گزارش کنند. البته پرونده‌هایی در این زمینه داریم، برخی از آن‌ها در حال رسیدگی است، حتی برخی به صدور حکم هم منجر شده و افراد محکوم شدند.

طبیعتا ممکن است عده‌ای بخواهند از عنوان هر نهادی سوءاستفاده و کلاهبرداری کنند و مردم را فریب دهند. شورای نگهبان هم مانند نهاد‌های دیگر است، ولی ما از الان عرض می‌کنیم که هیچ‌کدام از این ادعا‌ها صحت ندارد و اگر کسی آشنایی دارد، ارتباط یا خبری دارد سریعا ما را در جریان قرار دهد.

* چه نهادی معیار‌های تبلیغاتی را تعیین می‌کند که باید چگونه باشند؟ چون من دیدم برخی از تبلیغات انتخاباتی بسیار اغواکننده است و شعار‌هایی که نامزد‌ها می‌دهند اصلا از حوزه اختیاراتشان خارج است و از اهرم‌هایی که استفاده می‌کنند که اصلا غیرقانونی است. آیا نهادی وجود دارد که چنین مواردی را پیگیری کند؟

در ارتباط با تبلیغات ما یک معیار‌های حداقلی را در قانون داریم. مثلا از میز خطابه نمازجمعه نباید استفاده شود، از اموال دولتی نباید استفاده شود، یا در یک دوره‌ای مثلا اندازه عکس و آن اطلاعیه‌های اطلاع‌رسانی را برای نامزدی فرد قطع و شکل و ... را در نظر گرفته بودند، ولی غیر از این‌ها مخصوصا امروزه که تبلیغات متحول شده و بیشتر در حوزه فضای مجازی است، متاسفانه هیچ قانونی نداریم و هیچ ملاک و معیار روشنی در این زمینه نداریم، ازجمله نواقص دیگر قانون انتخابات است که امیدوارم نمایندگان این را هم اصلاح کنند.

* در مورد بحث فضای مجازی صحبت کوتاهی شد، چون الان کار ما هم برای این گفتگو در حوزه فضای مجازی است. فضای مجازی، فضایی است که نامزد‌ها و کاندیدا‌های انتخابات خیلی سریع‌تر و حتی ماه‌ها قبل از ثبت‌نام و حتی از همین الان هم می‌توانند خودشان را آنجا تبلیغ کنند. آیا در این حوزه اصلا می‌شود از این کار جلوگیری کرد یا خیر؟

متاسفانه در این زمینه قانونی وجود ندارد. مگر اینکه به دلایل دیگری که عرض کردم ممکن است مطالب خلافی را بگویند یا پلیس به دلیل مسائل دیگر با آن‌ها برخورد کند، فقط در این جهت است، اما به عنوان تبلیغات، خیر قانونی نداریم.

به یکی از دوستان عرض کردم گفتم الان -اصطلاحا- موسم تبلیغات نیست. فردی که ثبت‌نام می‌کند و در توییت خود اعلام می‌کند: «من امروز رفتم ثبت‌نام کردم» این تبلیغات است یا خیر؟ مصداق‌های این‌گونه متاسفانه به خاطر گسترش فضای مجازی زیاد داریم و قانون متاسفانه در این جهت ساکت است. حتما یکی از دلایلی که بر اصلاح قانون انتخابات اصرار می‌کردیم، یک مورد بحث تبلیغات بود، هزینه‌های تبلیغات، نوع تبلیغات، زمان تبلیغات و... باتوجه به رشد و پیشرفت تکنولوژیِ امروز در مورد هیچ‌کدام واقعا قانون درستی نداریم.

*الان هم بیشتر در همین حوزه فضای مجازی آمده است، چون هم کم‌هزینه‌تر است برای کسانی که می‌خواهند تبلیغات کنند و هم دستشان باز است، هرچقدر که بخواهند تبلیغ کنند، به هر شیوه‌ای که می‌خواهند تبلیغات کنند راحت می‌توانند تا آخرین لحظه‌ای که مردم پای صندوق‌های رای می‌روند خودشان را تبلیغ کنند.

نسبت به خودِ شورای نگهبان، دفاتر نظارتی که در استان‌ها و شهرستان‌ها داریم، در مرکز هم به دبیرخانه‌ی شورای نگهبان، اما مراجع انتظامی هم آماده دریافت هستند به آن‌ها هم می‌توانند مراجعه کنند.

*خیلی متشکرم از شما جناب آقای کدخدایی، سخنگوی محترم شورای نگهبان. در پایان اگر صحبت خاصی هست بفرمایید.

آرزوی موفقیت و سلامتی داریم. انشاءالله وعده ما دوم اسفند پای صندوق‌های رأی.