از سنت بیرون آمدم اما اصالت را حفظ کردم

اردیبهشت ماه بود ، هنوز بازار سیاست این قدر داغ نشده بود که بر همه چیز سایه بیاندازد . هنوز می شد نشست و درباره موسیقی های قدیمی حرف زد . در یکی از روزهای اردیبهشتی با محمدرضا شجریان ساعتی قبل از این که در کارگاه موسیقی اش حاضر شود ، دیدار و گفت و گو کردیم ، به بهانه "آه باران" که بازخوانی موسیقی های قدیمی ایرانی بود .

البته در آه باران محدود نشدیم ، اما فضا مثل ماه های بعدی اش نبود که هر حرفی خود به خود از جایی سر در بیاورد که در آن از موضوعی که گفت و گو می کردیم ، اولویت نداشته باشد. آن روزها استاد علاوه بر دغدغه موسیقی دغدغه باغ هنر بم را هم داشت ، قرارمان بر این بود که پس از آماده شدن متن گفت و گو بخشی نیز درباره باغ هنر بم به آن اضافه و چاپ شود ،اما وقتی متن گفت و گو آماده شده بود ، فضا آن قدر انتخاباتی شده بود که هیچ سخن دیگری شنیده نمی شد .

قرارمان بر این شد که این گفت و گو بعد از انتخابات منتشر شود ، از روزی که این گفت و گو انجام شد تا امروز که منتشر می شود ، بیش از 10 ماه می گذرد . در این 10 ماه خیلی چیزها فرق کرده است و اولویت ها فرق کرده است . از او در این فاصله آثاری به صورت سی دی و کاست منتشر شده و آثاری بدون اجازه و با اجازه اش روی اینترنت قرار گرفته است ، شکایت او از صدا و سیما و روزنامه کیهان مطرح شده است و اکنون پس از گذراندان روزهایی سخت برای کنسرتی در لندن خود را آماده می کند .

*چه شد که سراغ بازخوانی آثار آهنگسازان قدیمی رفتید در نوار "آه باران " ؟*
-سالها بود که دلم می خواست آهنگ های مرتضی محجوبی را بازخوانی کنم. می‌دانید که این آهنگ ها بیش از 40- 50 سال پیش اجرا شده اند ولی می طلبد آهنگ های ارزنده و تاریخی ما بازخوانی شوند تا رابطه ما با میراث موسیقی حفظ شود. آهنگ های هنرمندانی چون عارف، شیدا و مرتضی محجوبی از نظر مطلب و محتوا ارزنده و والاهستند ، مثل شعر حافظ، و مولانا و سعدی است. به همین دلیل ایجاب می کند هر چند سال یک بار بازخوانی شوند و نسل جدید با آنها آشنا شوند.

*چه چیزی در آثار این هنرمئدان شما را جذب کرده است?*
من علاقه‌ بسیاری به آهنگ های مرتضی محجوبی دارم به نظر من بهترین آهنگساز تاریخ دویست ساله ما است. به نظرم از جهاتی حتی از عارف و شیدا هم جلوتر است. هنرمندی را سراغ ندارم که از نظر آهنگسازی و بیان حالات درونی خود به قدرت محجوبی باشد.
زیباترین آهنگ های موسیقی ما متعلق به این سه هنرمند بزرگ است. آهنگ های دیگری هم هستند که هم به آنها علاقه دارم و هم برخی را اجرا کرده‌ام ولی در آثار مرتضی محجوبی حس و حالی را می‌بینم که به فضای امروز ما هم نزدیک است. برای همین بازخوانی آنها را لازم می‌دانم. بازخوانی این آثار، دانش و فرهنگ موسیقی ما را یادآور می‌شود به ویژه برای جوانان فرصتی پیش می‌آورد که با پیشینه موسیقی کشور خود آشنا شوند. حتی نوع نوازندگی محجوبی با پیانو بسیار مهم است و باید دوباره مطرح شود و جوان های علاقه مند با آن آشنا شوند . در پیانویی که او می زد، فضا و حس عمیق ایرانی وجود دارد که شما فراموش می‌کنید این ساز غربی است که به موسیقی ما وارد شده است

*سه تا تصیف در آه باران دارید که دو تصنیف آن از برنامه گل هاست ، چرا برنامه گل ها؟*
بله دو تا آهنگ را انتخاب کردیم و آقای مزدا انصاری تنظیم کرد .یک آهنگ هم من بر مبنای شعر مشیری "آه باران" داشتم این سه تا تصنیف را برای یک برنامه در نظر گرفتیم و ضبط کردیم. آهنگ های خوب گلها که بیش از 60- 70 ساله است را انتخاب کردیم تا تجدید خاطره‌ای باشد. ما در جوانی با این ها زندگی کردیم و آمدیم جلو. برنامه ای که سالها از آن گذشته و برای ما مانده و الان هیچ کدام از آن عزیزان نیستند ، ما باید یادی از آن ها بکنیم . من پشت نوار نوشتم: به یاد حسین یاحقی، مرتضی محجوبی ، رهی معیری و بنان . اینان سرآمدهای موسیقی ما بودند .


*این کار چگونه شکل گرفت؟*
مزدا انصاری را که جوانی علاقمند است و از بچگی می شناسمش و خیلی هم علاقه مند برنامه گلها است تشویق کردم این آثار را جمع‌آوری کند، دوباره بنویسد تا به مرور آنها را با هم اجرا کنیم. حتی همایون را هم تشویق کردم که از این آهنگ ها به دور نیافتد. این مطلب برای من در طول این سالها مهم بوده است. با تمام علاقه ای که به برنامه گلها داشتم متاسفانه این برنامه دیگر تهیه نمی شود و فقط به رد و بدل کردن کپی برنامه گلها اقدام می شود . آخرینش گلهای تازه بود. بعد از آن دیگر برنامه گل ها وجود ندارد ، شاید از 30 سال پیش. به عنوان کسی که در عرصه موصیقی فعالیت می‌کند تصور می‌کنم باید دوباره برنامه‌ای شبیه گلها داشته باشیم. در یک دوره ای برنامه گلها موسیقی ما را نگه داشت . خیلی از هنرمندان ما تنهادر آن برنامه می خواندند . در کنارش موسیقی ایرانی اصیل اجرا می شد، اما در آن حد و اندازه نبود . خیلی دلم می خواست که برنامه ای نظیر گلها تهیه شود و در کنار برنامه های تازه ای که ارائه می کنیم، این نوع موسیقی هم باشد.

*فکر می کنید چرا در طول این سالها برنامه ای نظیر گلها به وجود نیامده است ؟
بحث مفصلی نیاز دارد. کوتاه بگویم که مثلا اول انقلاب به موسیقی بیشتر از جنبه حماسی و سرود نگاه می‌شد. انواع دیگر موسیقی مورد بی‌اعتنایی بود. در سالهای 62 و 63 آثاری را تولید کردیم و رفته رفته موسیقی، شان و منزلتی یافت. البته تعداد این آثار خیلی کم بود . در طول این سالها بود که هنرمندان جوان آمدند و آنها هم دارند کار خودشان را ارائه می کنند . آنها به برنامه گلها علاقه ای ندارند . چون هیچ خاطره ای از آن ندارند، در فضای کار خودشان هستند . ارتباطی که الان در جهان هست و همه دنیا به هم وصل هستند از طریق اینترنت ، ماهواره ، رادیو و تلویزیون ها انواع موسیقی ها را می شنوند. همه به طرف کاروان جهانی موسیقی کشیده می شوند و زمینه یا فرصتی نیست که به پیشینه‌های خود برگردند. این نوع کارها باعث ارتباط فرهنگی با پیشینه فرهنگی و هنری جامعه است. اگر بخواهیم صدای موسیقی ما هم در کاروان موسیقی جهانی شنیده شود، باید رنگ و لحن این موسیقی را حفظ کنیم. ارتباط با پیشینه از این نظر ضروری است.


*برنامه گل ها یک برنامه گروهی بود، این روزها به نظر می رسد جمع شدن گروهی از هنرمندان در کنار هم زیاد اتفاق نیفتد و هنرمندان بیشتر علاقه مند کارهای فردی باشند . قرار گرفتن چنین جمعی در کنار هم اصلا امکان پذیر است و اتفاق افتاده است ؟
مشکل است . بالاخره کسی باید پیشقدم شود و چنین کاری را انجام دهد. فقط سه چهار نفر از خواننده ها و نوازنده های این برنامه مانده اند . دیگر تهیه کننده ای نیست . می شود گفت عناصر این برنامه تقریباً از میان رفته‌اند. همین امر هم ضرورت حفظ و بازخوانی این آثار را بیشتر نشان می‌دهد. این آثار حافظه موسیقیایی ماست
.
*چنان که می گویید «آه باران» مانند یک حافظه عمل می کند تا رابطه ما را با فرهنگ موسیقی حفظ کند. چه ضرورتی دارد که ما حافظه موسیقیایی را حفظ کنیم؟
این ارتباطی است که هر کس می تواند با اصالت و گذشته خودش داشته باشد . خودش را از اصالت دور کند و یا اصالت را حفظ کند . به طور کل هر کار اجتماعی و هر کار عملی برگرفته از کائنات و کارگاه هستی باشد به سمت زیبایی می رود. یعنی در کائتات دو موجود مثل هم نمی بینید ، موجودات با هم فرق می کنند . برای همین تنوع موسیقی یک اصل است. باید همه جور و همه نوع نوازنده و موسیقی دان داشته باشیم. این که تصور کنیم که من آقای ایکس را دوست دارم و هر کس دیگری تار بزند من خوشم نمی آید اصلا درست نیست . من هر جای دنیا بروم با فرهنگ ها آشنا می شوم . موسیقی اشان را گوش می کنم و غذایشا را هم می خورم . در آنجا نه غذای ایرانی می خورم و نه موسیقی ایرانی گوش می کنم. وارد دنیای دیگری شده ام با هر چیزی که بر می خورد می کنم سعی می کنم ارتباط برقرار کنم و از زیبایی های اطراف لذت ببرم. هر موسیقی را گوش می کنم مگر این که بد ساز بزند . این که دوست دارم که هر کس به شیوه خودش ساز بزند و ما شیوه های مختلف را گوش کنیم و آَشنا شویم. از این جهت دوست داشتم که بچه های ما دوباره توجه کنند و ما موسیقی به اندازه کافی داریم و زیبایی خودش را دارد .وقتی می گوییم باپیانو می نوازند این هم زیبایی های خود را دارد و این تنوعی است که می تواند در زیبایی ها باشد و این اصلا لطف زیبایی ها است
.
*شما بحثی دارید درباره تفاوت اصالت و سنت . بازخوانی این آثار چه رابطه‌ای با سنت یا اصالت دارد؟ مثال هم که الان درباره برنامه گلها می زنید از همین زاویه است ،
یعنی هم تاکید بر کارهای تازه و نیازهای امروز می کنید و هم تاکید بر بهره گیری سنت.
برخی موسیقی سنتی و اصیل را یکسان می‌گیرند گویی این دو یک چیزند. سنت کاملاً بسته و محدود است، اما اصالت وسیع و باز است . در هر زمانه ای، موقعیت یا شرایط جغرافیایی، سنت هایی خاص به وجود می آید که به مسائل و نیازهای نسل خاص یا زمانه خاصی مربوط است . نسل‌های تازه که می‌آیند چیزهای تازه می خواهند، برای همین هم سنت را می شکنند و در واقع سنتی دیگر درست می کنند . فرزندان آن ها باز سنت پدرانشان را می شکنند و سنت های دیگری را به وجود می آورند ، اما در این عملکرد باید سنت و اصالت را تفکیک کرد . اصالت، ریشه ای است که می ماند . اصالت، ریشه‌ای است که در هر زمان متناسب با نیازهای آن نسل و دوره، مطرح می‌شود. یعنی ما سنت‌های دوره‌های مختلف را متناسب با زمان، تغییر می‌دهیم و آن را با نیازهای آن زمان سازگار می‌کنیم. اینطور نیست که بگوییم این سنت است و ما نباید دست به تغییر آن بزنیم. اصالت مثل یک جاده است که می‌توانیم از هر طرف که خواستیم حرکت کنیم. اما سنت به نظرمن اتاقی است دربسته ، سقف دارد، دیوار دارد نمی توانم از آن برویم بیرون . ما سنت هایمان را می شکنیم و سنت های جدید به وجود می آوریم ،اما اصالت هایمان را باید نگهش داریم. خود من بیشتر به جنبه اصالت نگاه می کنم .سنت هایی که بلد هستم و می دانم ، اما به تدریج خودم را از دایره سنت کنار کشیدم و آمدم بیرون . نه این که سنت بد بود، خیلی هم خوب بود ، اما راههای دیگری را پیش گرفتیم. حالا جوان ها هم همین طور می‌توانند به سنت‌های ما نگاه کنند. از آن بهره بگیرند و آن را متناسب با نیازهای زمانه خود تغییر دهند. شکل دیگری برای خودشان درست می کنند اما از نظر اصالت ، شکل و واژه های موسیقیایی ، همه بلد هستیم و در کار استفاده می کنیم
.
*در همین «آه باران» شما از دوسازی استفاده کرده‌اید که این روزها در موسیقی ایرانی معمول نیست ، ویلون و پیانو . آهنگ همان آهنگی است که مرتضی خان محجوبی ساخته و اجرا شده است ، اما وقتی گوش می کنیم فکر نمی کنیم همان است و همان را گوش می کنیم .
بله همین طور است من با حس و تکنیک خودم خوانده ام . مطلب را از آنجا گرفته ام . این نبوده که مثلا تکنیک آقای بنان را صد در صد به کار بگیرم
.
*این تفاوت به آواز بر می گردد یا ترکیب و سازبندی ؟
هم به نوازنده ها و هم ترکیب سازبندی . هم آواز است و هم ساز. دو بخش است ؛هم نوازنده و هم خواننده و تنظیم کننده . در اینجا ما از نظر تمیز تر درآوردن بیشتر دقت کردیم تا آن را تمیز تر دربیاوریم. گروه های الان را با گروه های 50 سال قبل مقایسه کنیم. خیلی متفاوت تر هستند . اگر برنامه گلها را گوش کنید کم تر برنامه ای بوده که خیلی تمیز و خوب اجرا شده باشد . اغلب از نظر کیفیت ضبط یا هماهنگ بودن صدر درصد و حالت ها در حد الان نبوده است و اگر دقت کنید می بینید که اجرای کنسرت الان خیلی تمیزتر است و نوع صداها بهتر است
.
*اما به نظر می رسد نوع موسیقی آن زمان به خصوص پیانو و ویلون خیلی ایرانی تر است !
بله آن موقع همه به سبک ایرانی تمرین می کردند و می زدند . ازقدیمی ترینشان که صبا، تا بدیعی و یاحقی و همایون خرم یا خیلی از کسان دیگرکه اصلا تخصصشان موسیقی ایرانی بود و با حفظ فواصل ایرانی موسیقی می نواختند . اما اکنون خیلی از کسانی که آمده اند سبک کلاسیک می نوازند و ما با آنها تمرین می کنیم که این حالت ها در بیاورند . اما هیچ وقت به پختگی کسانی که قبلا این آهنگ ها را می زدند یا ویولونی که همایون خرم می زد نمی رسند . حال و هوایشان فرق دارد و از این جهت آنها برتر هستند وحس آنها ایرانی تر است .

*انگار این سازها از موسیقی ایرانی بیرون رفته‌اند
نه بیرون گذاشته نشده‌اند. پیانیست یا ویولون نواز هایی که ایرانی کار کرده باشند ، در آن حد نیستند. اغلب آنان کلاسیک کار می کنند.

*در آه باران آقای شریف تار می زنند و خانم فخری ملک پور پیانو چرا این دو نوازنده را انتخاب کردید؟
فرهنگ شریف از نوازندگان شناخته شده برنامه گل ها بودند و الان هم علاقمند زیاد دارند. دلم می خواست حال و هوای برنامه گل ها منتقل بشود به شنونده. خانم فخری ملک پور هم مدت هاست نوازندگی نمی کنند و ازشان خواهش کردم که همکاری داشته باشیم و دستگاه ها را بردیم منزل ایشان و آن جا اجرا کردیم . ایشان چون شاگرد بسیار نزدیک مرتضی محجوبی بودند، سبک ایشان را به خوبی می‌نوازند. محجوبی شاگردی در حد ایشان نداشتند.

* شما با آقای شریف قبلا هم همکاری داشتید ، اما با خانم ملک پور نه
بله با آقای شریف همکاری زیاد داشتیم و در آینده هم دور نیست که همکاری کنیم

*دو اسم دیگر هم اینجا آمده است رهی معیری و فریدون مشیری که ایشان به عنوان ترانه سرا مشهور است . اما نکته این است که این روزها کسی را به عنوان ترانه سرایی مستقلی که بتوان به آن رجوع کنیم نداریم. شاید چون خیلی به آثار کلاسیک پرداختیم و کسی تربیت نشده است.
ترانه سرایی به این شکل سالها و سالها مورد توجه قرار نگرفته ، اگر هم بود ه ، خیلی کمرنگ بوده است . ترانه سراهایی مانند رهی معیری مثل الفت مثل بیژن ترقی ندیده ایم یا به آنها مراجعه نشده است

* این ترانه سراهایی که نام می برید اغلب فضای کارهایشان شبیه به هم و بسیار رمانتیک و احساسی است
بله می خواستم همین نکته را بگویم که این ها مال زمانه ای خاص هستند. نوع واژه و نوع تشبیه ها و تمثیل هایی که به کار می برند ، مال سلیقه خاصی است. نسل جدید فرق کرده و سلیقه اش فرق کرده ، اما نسل جدید هنوز ترانه سرایی که مطرح باشد ارائه نکرده
.
*فکر می کنید چرا؟
نمی دانم . من خودم آهنگ های زیادی دارم که هنوز ترانه سرایی برایشان پیدا نکرده ام. نسل قدیم موضوع های احساساتی و رمانتیک را بیان می کردند و من بیشتر فضای سیاسی و اجتماعی را دوست دارم . تشبیهات آنها و زبانشان خیلی با گذشته فرق دارد . به نظرم نسل جدید ترانه سرای خودش را نساخته است . ما ترانه سرا بعضی سال ها
داشتیم، سال 57 تا 60 داشتیم اما الان نه. این نسل باید ترانه سرای خودش را بسازد. به همین خاطر است که به سراغ مولانا و سعدی می روم

*در طول سالهای اخیر بارها به سراغ مشیری رفته‌اید؟ چه ویژگی در کارهای او می‌بینید؟
شعر مشیری بعد احساسی قوی دارد. مشیری فقط اشعار عاشقانه نگفته است، بعد اجتماعی کارهای او قابل توجه است. بعدی که به نظرم هنوز برای جامعه ما شناخته نشده است. علاوه بر این موزیکالیته شعر مشیری برای کار ما خیلی مناسب است. دست ما باز است. ولی شعر برخی شاعران موزیکالیته مناسب برای نوع موسیقی ما را ندارند. شاملو را شاعری بزرگ می‌دانم و جنبه‌های ادبی شعرش بسیار بالاست اما به سختی می‌توان در مورد آن آهنگ ساخت. من بارها تلاش کردم روی شعرهای شاملو کار کنم ولی به نتوانستم. به همین خاطر بیش تر روی شعرهای فریدون مشیری و مهدی اخوان ثالث کار کرده ام. شما مثلا ببینید چقدر روی مولانا کار می کنند ، در حالی که این قدر روی حافظ نمی توانند کار کنند ، چون کار موسیقیایی روی مولانا آسان‌تر است.
شعر حافظ چنان از نظر ادبی بالاست که یک اشتباه کوچک شعر را به هم می ریزد . برای همین کار کردن با آن سخت است . در شعر معاصر شعر مشیری، اخوان ثالث، شفیعی کدکنی و نیما با زبان موسیقی ما پیوند بیشتری دارند.

همانطور که معنی از شعری به شعر دیگر فرق می کند ، آهنگش هم فرق می کند. اصلا موسیقی جان شعر است .شما گاهی موسیقی شعر را بگیرید ، معنایش را هم گرفته اید . شعر تا وقتی در کتاب است ، بی جان است ، موسیقی شعر را زنده می کند و جاری می کند.

*یعنی وقتی یک شعر را چند خواننده بخوانند با هم تفاوت نمی کند؟
- حتما تفاوت دارد. هرکس مطابق با حال خودش شعر را می خواند ، در واقع مثل نوعی تفسیر می کند. هر خواننده ای روایتی از شعری که می خواند می دهد.

* مثلا می توانیم بگوییم حافظ یا سعدی به روایت شجریان

(می خندد)


* به این خاطر می گویم که آقای کیارستمی کاری کرده روی حافظ با عنوان حافظ به روایت کیارستمی . تک مصرع هایی از حافظ را انتخاب کرده و همان مصرع را هم شکسته نوشته . ایشان می گوید هر کسی همین که شعری از حافظ را می خواند، صدای شجریان توی ذهنش هست و مثل او می خواند . در واقع او این کار را کرده است که ذهن ها را تغییر بدهد و شکل خواندن حافظ را مثلا تغییر بدهد .

آقای هوشنگ ابتهاج که خداوندگار غزل است و یکی از بهترین غزل سرایان ما ، یک بار می گفت که شجریان من فکر می کنم حافظ که این غزل ها را می سروده ،آن ها را با آواز می خوانده و می ساخته است . این حرف را یک آدم متخصص می گوید. رابطه موسیقی و شعر خیلی عمیق است.

* در دوره اول شعر فارسی در خراسان اصلا اغلب شاعران صدای خوشی هم داشتند و شعرهای خودشان را خودشان با صدای خوش می خوانده اند ، حتی خودشان نوازنده هم بوده اند مثل رودکی . این سنت البته در خوانندگانی مانند بخشی ها به دوره ما هم منتقل شده است.

وقتی شما در تاریخ موسیقی هم که نگاه می کنید ، هر کسی اول اسمش حافظ بوده یعنی خواننده. اصلا حافظ لقب خواننده است. حافظ عبدالقادر مراغه ای اصلا خواننده بوده. یا پدر من از حفاظ بود ، یعنی خواننده بود ، خوانندگانی که ازبر می کردند ، حفظ می کردند و از حفظ می خواندند. در آستان قدس رضوی ما دارلحفاظ داشتیم که الان هم هست و در آن قرآن می خواندند یا مدح می خواندند ، کسانی که حافظ بودند می آمدند و می خواندند.
من خودم که سال 90 تاجیکستان بودم ، وسط آنتراکت یک نفر که استاد دانشگاه بود پشت تریبون آمد و شروع کرد به صحبت کردن و خیلی تحت تاثیر کار ما قرار گرفته بود . به مردم گفت که من دعا می کنم شما آمین بگویید. بعد گفت خدایا تا جهان هست خراسان باشد ، خراسان بزرگ و تا خراسان باشد ، حافظ بزرگ محمدرضا شجریان باشد . به من لقب حافظ بزرگ داد . در رادیوشان هم از ما به عنوان حافظ یاد می کردند . در واقع می توانیم بگوییم که خود حافظ هم خواننده بوده و خوشخوانی می کرده : سخندانیّ و خوشخوانی نمی‌ورزند در شیراز
بیا حافظ که تا خود را به ملکی دیگر اندازیم

منبع: بهار