قانون خوب است یا بد؟ چرا مردم ضد قانون عمل می‌کنند؟

بسیاری بر این نظرند که تنها راه برون رفت از مشکلات کشور، بازگشت به قانون و اجرای آن از سوی مسئولین و مردم است. در نگاه نخست این سخن درست می‌نماید. بدون شک با رعایت دقیق قانون، هم برخی از مشکلات حل خواهد شد و هم می‌توانیم در مسیر توسعه و پیشرفت قرار بگیریم. با این حال، برخی مواقع خود قانون مشکل آفرین است. به طور مثال، در بسیاری از بخش‌ها، هم قانون درباره آن وجود دارد و هم شاهد اجرای آن هستیم ولی همچنان مشکلات در آن حوزه رفع نشده است. به نظر می‌رسد چنانچه به مناسبات اجتماعی، تشکل‌ها، صنوف و به طور کلی نهاد جامعه توجه بیشتری شود، هم مشکلات کمتری رخ خواهد داد و هم اینکه بخشی از بار قانون بر دوش این حوزه‌ها قرار می‌گیرد. از این رو باید گفت، تدوین و تصویب متعدد قانون نه تنها مشکلات را رفع نمی‌کند بلکه خود می‌تواند مشکل‌ساز نیز باشد. داتیکان در گفتگوی تفصیلی با کامبیز نوروزی، به بررسی این مسأله می‌پردازد.

آقای نوروزی به نظر شما مهمترین مسأله در عدم توجه به عرف و مناسبات اجتماعی در فرآیند تصویب قوانین در ایران چیست؟

بنده در مقاله به این موارد اشاره کردم اما در توضیح بیشتر باید عرض کنم اساسا فهم ما در ایران از کلمه قانون فهم ناقص و نادرستی است. این مشکلی است که از حدود 150 سال پیش که روشن فکر ایرانی با کلمه قانون آشنا می‌شود، آغاز می‌گردد. مواجهه‌ای که امثال ملکم خان و مستشارالدوله با قانون داشتند نیز با درک درستی همراه نبود. فهم مستشارالدوله در رساله «یک کلمه» از قانون نیز ناقص است و این ایرادات در قانون اساسی مشروطه هم هویداست. انبوه قوانینی که از سال 1286 تا به امروز در ایران تصویب شده است، همین مشکل فهم نادرست از قانون را دارند. این فهم نادرست در آموزش حقوق هم وارد می‌شود.

شما این فهم ناردست از قانون را در چه می‌بینید؟

در ابتدا باید به این سؤال پاسخ داد که اساساً قانون چیست؟ توضیح ساده در مورد قانون این است که قانون یک دستور لازم الاتباع است که توسط دستگاه قانون گذاری تصویب، و پس از آن ابلاغ می‌شود و همه مکلفند از آن تبعیت کنند. تصور عموم بر این است، آن چیزی که قانون‌گذار تصویب می‌کند الزاما درست است. این در حالی است که قانون یک امر اعتباری است. در واقع، نویسندگان و طراحان قانون، مسائل و مباحثی را از بیرون اعتبار می‌کنند و آن را در غالب کلمات و عبارات تدوین می‌نمایند و بعد از یک سلسه تشریفات در مجلس به تصویب می‌رسد. اما هیچ الزامی در اجرا شدن قانون وجود ندارد. از نظر حقوقی وقتی یک قانون به تصویب می‌رسد، لازم الاتباع است، اما در واقعیت اجتماعی چنین نیست. در واقعیت اجتماعی معلوم نیست که واقعا همه افراد از آن تبعیت می‌کنند یا نه؟!

یک قانون اهداف معینی تعقیب می‌کند و یک سازمان مشخص حقوقی راه هم وضع می‌نماید. این قانون زمانی درست اجرا می‌شود که تاسیس‌های حقوقی و اهدافش محقق شود. همانگونه که عرض کردم، از منظر حقوقی قانون لازم الاتباع است، اما از لحاط واقعیت بیرونی خیلی اوقات این اتفاق صورت نمی‌گیرد؛ یعنی در واقعیت بیرونی سازمان مربوطه، مناسبات و روابطی که قانون پیش‌بینی کرده و اهدافی که قانون دنبال می‌کرده را دنبال نمی‌کند.

آنچه مسلم است، هر آنچه به قانون مربوط است در سه ضلع مجریان، تصویب‌کنندگان و مردم یا همان جامعه خلاصه می‌شود. به نظر شما، دلایل اجرا نشدن قانون در کدام بخش از این سه ضلع نهفته است؟

به نظر بنده، اجرا نشدن قانون هم در هر سه این اضلاع هست و هم نیست. به زبانی دیگر باید گفت هم هر سه ضلع مقصرند و هم هیچکدام نیستند. برای بررسی این موضوع باید به سنت فکری حقوقی-سیاسی ایران توجه کرد. هرگاه قانونی درست اجرا نمی‌شود، عموماً می‌گویند که مجریان آن را درست اجرا نمی‌کنند. به طور مثال درباره مالیات که قانون آن به درستی اجرا نمی‌شود، در ابتدا سازمان مالیاتی را مقصر می‌دانند که نتوانسته درست عمل کند. در خصوص مالیات اگر که قانون به شکل درست اجرا نمی‌شود، مقصرش دولت است و این بی‌قانونی در امور مالیاتی تبدیل به یک سنت شده است. بعضی اوقات نیز مردم را مقصر می‌دانند و اینگونه استدلال می‌کنند که مردم قانون‌گرا نیستند و بر این باورند که باید به مردم آموزش دهند و در پی پاسخ به این سؤال برمی‌آیند، که چرا مردم ضد قانون عمل کرده و از پرداخت مالیات سر باز می‌زنند؟! از سوی دیگر، برخی اوقات هم می‌گویند، قانون به درستی تصویب نشده. با این حال، زمانی که از مناسب نبودن قانون سخن به زبان می‌آید، نگاهشان حقوقی است و به دنبال ایرادات حقوقی به قانون برمی‌آیند در حالیکه هیچگاه به بطن جامعه توجه نمی‌کنند. مسأله اصلی این است که جامعه یک موجود زنده است و با استقلال کامل به پیش می‌رود.

من بر این باورم که سؤال اساسی اینجاست که قانون خوب است یا بد؟ اگر نظام حقوقی یک موجود زنده و پویا باشد، خودش در جریان حیات خود و در رویه اجتماعی و اداری نقایصش را تا حد زیادی برطرف می‌سازد. مسأله اینجاست که در زمان نگارش و تصویب قانون، به مجموعه مختصات اجتماعی توحه نمی‌شود. اجازه بدهید در همین زمینه من یک مثال برای شما بزنم. موضوع مالیات که به ظاهر هم غیر سیاسی است و از تصویب آن، حدود 80 الی 90 سال نیز می‌گذرد ولی دولت هیچگاه نتوانسته مالیات را به اندازه‌ای که در بودجه پیش‌بینی کرده، دریافت کند. در توجیه این مسأله عموماً گفته می‌شود که قانون مشکل دارد و خود دولت نقص دارد و مردم هم دوست ندارند مالیات بدهند. اما مشکل یک جای دیگر است و آن این است که نظام مالیاتی ارتباط عمیقی با موضوع دموکراسی و مشتقات دموکراسی دارد. در زمانی که شکاف بین دولت و ملت بسیار زیاد است و نظام‌های عامرانه سیاسی به دنبال دریافت مالیات هستند ولی پول مالیات خرج مردم نمی‌شود و همین مسأله باعث می‌شود که مردم مالیات را پول زور بپندارند. دولت این واقعیت را نمی‌بیند و به جای اینکه مشکل را از پایه حل کند، روش‌های مالیات‌گیری را تغییر می‌دهد. از این رو باید گفت تا زمانی که مشکل از ریشه حل نشود، نظام مالیاتی نیز اصلاح نخواهد شد. از سوی دیگر، وقتی کل نظام اقتصادی یک نظام آشفته است، منابع درآمدی مردم نیز آشفته می‌شود. این آشفتگی هم در الگوهای اشتغال وجود دارد و هم در ثبت و ضبط درآمدها. در چنین شرایطی، شما چگونه می‌خواهید مالیات بگیرید؟! اگر در فرآیند قانون‌گذاری مالیات به این مسائل توجه نشود، امکان ندارد مقررات درست و مناسبی وضع شود و در چنین شرایطی ساخت حقوقی نمی‌تواند حرکت کند.

این مسائل و نابسامانی‌ها باعث می‌شود که نظام مالیاتی موجود به جای اینکه نظم مالی درست کند، ضد نظم می‌سازد. اما چطور ضد نظم می‌سازد؟! به این شکل که انواع و اقسام راه‌های فرار مالیاتی پیدا می‌شود و هیچ راهی برای حل مشکل نیز وجود ندارد تا جاییکه گریز از مالیات‌دهی به یکی از تخصص‌های مهم حسابداران تبدیل شده و در عرف نیز فرار از مالیات‌دهی یک ارزش تلقی می‌شود. اینجاست که باید گفت حاکمیت، قانون ضد نظم تولید کرده زیرا نه مردم آن را اجرا می‌کنند و نه دولت به دنبال اجرای آن است. هرچند شاید از منظر حقوقی، قانون مالیات خوب نگارش شده و قواعد حقوقی نیز در آن رعایت شده ولی عدم توجه به واقعیت بیرونی جامعه باعث می‌شود که قانون اجرا نشود.

در چنین شرایطی، به نظر شما می‌توان با آموزش فراگیر این مشکلات را رفع کرد؟ این آموزش هم می‌تواند شامل مردم و جامعه باشد، هم برای مجریان و هم برای قانون‌گذاران. نظر شما در این زمینه چیست؟

چه چیزی باید به مردم، دولت و یا نماینده مجلس آموزش داده شود؟! بحث آموزش در این سالیان پس از انقلاب بسیار مطرح شده است. وقتی از آموزش صحبت می‌کنیم، غالباً موضوع اطلاعات در ذهن متبادر می‌شود. شما به مردم چه چیزی را می‌خواهید آموزش دهید؟ شما می‌خواهید قانون را به مردم آموزش دهید؟ به نظر بنده، این موضوع اساساً به آموزش ارتباطی پیدا نمی‌کند. آموزش در مورادی به درد می‌خورد که شما می‌خواهید مهارت و تکنیک یاد بدهید و یا یک سلسه موارد بنیادین. اما بخش بزرگی از رفتارهای ما اولا که تابع یک الگو سیستماتیکی است که در آن قرار داریم، ثانیا تابع نظام هزینه-فایده است. فکر می‌کنید کسی که چک صادر می‌کند، نمی‌داند که چک بلا محل چیست؟ یا وقتی که زن و شوهر با هم ازدواج می‌کنند، حقوقشان را نمی‌دانند؟ وزیری که وزارت می‌کند آیا مطلع نیست که فلان کار را نباید انجام دهد؟ یا نماینده‌ای که در مجلس قانون می‌گذارد وظیفه خود را نمی‌داند؟ در جواب باید گفت که اکثرا می‌دانند که چه چیزی درست است و چه چیزی درست نیست. من نمی‌خواهم منکر فواید آموزش شوم اما آموزش در این موضوع، نقش پایه ندارد و آموزش یک بحث کلی است. جامعه امروز جامعه بسیار پیچیده‌ای است و نمی‌توان هر چیزی را آموزش داد.

برای مثال در همین ایام که پول ملی ارزش خود را از دست داده، بسیاری از مردم برای خرید ارز و طلا هجوم آوردند. از نظر دانشی، همه می‌دانند وقتی این کار را انجام می‌دهند، بازار داغ می‌شود و روی قیمت‌ها اثر مثبت می‌گذارد، اما تحلیل هزینه-فایده به افراد می‌گوید که باید قدرت خرید پولت را حفظ کنی. اینجا آموزش نقش پر رنگی ندارد. ما ده‌ها هزار تحصیل کرده حقوق داریم و هزاران تحصیل کرده حقوق در سازمان‌های دولتی کار می‌کنند. مدیران در دستگاه‌های قضایی، اجرایی و قوه مقننه تحصیل کرده‌اند. اینجا دیگر بحث آموزش و کسب دانش نیست و در واقع مسئله بینش است.

شما معتقید که بخشی از مشکلات ما در بخش قانون‌گذاری و مجریان قانون است. نقش شورای نگهبان در ایجاد شرایط فعلی کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شورای نگهبان یکی از موانع توسعه نهادهای حقوق اساسی در ایران است. در بحث‌های مربوط به نظارت استصوابی، در مواردی که مجلس قوانینی تصویب می‌کند که مانع از توسعه حقوق اساسی ملت می‌شود؛ در این قبیل موراد شورای نگهبان معمولا مشکل ساز می‌شود. اما در خصوص ضد نظم شدن قانون، مشکل جای دیگری‌ است. تصور غالب این است که قانون‌گذاری یک کار کارشناسی است و اصولا یک عمل کارشناسی است، اما این خطاست و اساساً قانون گذاری یک عمل سیاسی است. عملی است که در تقسیم منافع و در ساخت قدرت اتفاق می‌افتد. از این رو، در عین حال که کارشناسی است و به هر حال هر قانونی باید قواعد کارشناسی در آن رعایت شود، ولی هر قانونی که تصویب می‌شود؛ خوب یا بد، عادلانه یا غیر عادلانه، در هر حال منجر می‌شود به یک سلسله تقسیم منافع در ساخت قدرت و به همین دلیل ذاتا سیاسی است.

به طور مثال، فرض کنید که دادگاه نظر پزشکی قانونی را در مورد یک پرونده می‌خواهد. اینجا نظر کارشناسی داده می‌شود و کارشناس حرف کارشناسی می‌زند. اما در مجلس رأی نمایندگان حرف اول را می‌زند چه در کمیسیون چه در صحن. اینجاست که سیاست ورود پیدا می‌کند و این سیاست روی نظر کارشناسی اثر می‌گذارد و هر که آراءش بیشتر باشد برنده است ولو که آن چیزی رای بیاورد که از نظر کارشناسی ضعیف‌تر باشد.

یکی از مباحث مهمی که در خصوص قانون‌گذاری در ایران مطرح است، بحث تورم قوانین و اصلاحاتی است که مرتب در خصوص یک قانون اعمال می‌شود. به طور کلی، ما یک کشور پر قانون هستیم و در همه مسائل، به دنبال تصویب قانون برمی‌آییم. به نظر شما تورم قوانین هزینه بر دوش دولت و جامعه به بار می‌آورد؟

تورم قوانین صد درصد هزینه بر است و نظم جامعه را برهم می‌زند. خود قانون‌گذاری زیاد، نشان‌گر دو مطلب است؛ یکی عدم کفایت شخص قانون‌گذار چون اگر قانون خوب بود که دیگر لازم نبود شما یک سال یک سال یا دو سال دو سال آن را عوض کنید. دوم نشانگر گرایش عامرانه ساخت سیاسی است. توجه داشته باشید که قانون یک دستور حکومتی است. درست است که پارلمان متشکل از نمایندگان مردم است که به رای مستقیم مردم انتخاب می‌شوند و پارلمان مظهر اراده عمومی است و ما در تحلیل حقوقی می‌گوییم، قانون بیانگر اراده عمومی است، اما همین پارلمان بخشی از ساخت اصلی قدرت است و در جریان بده بستان منافع قرار دارد. خود قانون‌گذاری یک عمل حکومتی است. قانون‌گذاری انبوه، خودش بیانگر گرایش عامرانگی در حکومت است که در هر جیزی می‌خواهد دخالت کند. برای مثال قوانین ما از داخل اتاق مردم شروع می‌شود. اینکه داشتن ماهواره جرم است یا خیر؟ در ابعاد بزرگتری، شاهد قوانین عمومی مانند آیین دادرسی کیفری و قوانین مالیاتی هستیم و حاکمیت با وضع قوانین زیاد، یک عامرانگی ایجاد می‌کند. نتیجه‌ی آن این می‌شود که در یک اداره مرتبط با بخش‌های اقتصادی، یک کارمند برای تجاری که 50 سال در یک حوزه مشخص فعالیت می‌کنند، تعیین و تکلیف می‌کند. این مداخله‌ها منجر به تولید منافع می‌شوند.

در مثالی دیگر باید گفت که دولت در همین ماه‌های اخیر با اعلام ارز 4200 تومانی، مداخله عظیمی در اقتصاد کشور کرده است و این مداخله عظیم میلیاردها دلار منافع نامشروع ایجاد می‌کند. این الگوی قانون گذاری که من به عنوان قانون گذاری ضد نظم از آن نام بردم، دیگر بر پایه منافع عمومی حرکت نمی‌کند بلکه بر پایه توسعه قدرت و منافع حرکت می‌کند.

شما موافق هستید که روند قانون‌گذاری فعلی که منافع افراد و جریان‌های سیاسی در آن اولویت بیشتری از منافع عمومی دارد، منجر به له شدن مردم زیر چرخ قانون‌گذاری می‌شود؟

بله موافقم. مردم در چرخه ساختاری له می‌شوند که خودش بی‌نظمی تولید می‌کند. جامعه با نظم است که زندگی می‌کند. هیچوقت هیچ جامعه‌ای بدون نظم نمی‌شود. بالاخره یک نظم باید در آن حاکم باشد، حالا این نظم یا نظم کلاه مخملی‌های قدیم تهران است که سر گذر می‌ایستادند و از مغازه‌ها باج می‌گرفتند ولی در مقابل امنیت آن منطقه را حفظ می‌کردند، یک موقع هم شاهد نظم قانونی هستیم. این الگوی قانون‌گذاری و این تفکر نسبت به قانون خودش ضد نظم تولید می‌کند. وقتی نظم از بین می‌رود طبیعتا اقشاری که ارتباطشان با بخش‌های میانی و فوقانی قدرت کمتر است، ممکن است له شوند.

به طور مثال، در حال حاظر طبق قانون کار، تشکل‌های کارگری در غالب شورای اسلامی کار و انجمن‌های صنفی می‌توانند تشکیل شوند اما دولت چنین اجازه‌ای به آن‌ها نمی‌دهد. سی و چند سال است که از تصویب قانون کار می‌گذرد ولی تقریبا شورای اسلامی کار وجود ندارد. انجمن‌های صنفی هم خیلی سخت ممکن است تشکیل شود.

مشکل عدم اجرای قانون در این حوزه کجاست؟

اگر این تشکل‌ها فعال شوند، کارگران امکان دفاع از حقوقشان در مقابل کارفرمایان را دارند. همین منافع قدرت است که باعث می‌شود حاکمیت در تشکل‌ها دخالت کند.

شما از اصطلاح قانون‌گذاری ضد نظم نام بردید. آیا این بی‌نظمی در دراز مدت، آنارشی تولید می‌کند؟

خیر آنارشی تولید نمی‌کند بلکه موجب یک نظم مبتنی بر زور نامشروع می‌شود. مثل زور پلیس و زور دوربین‌های ترافیکی. خیلی از مواردی که ما قانون را رعایت می‌کنیم به موجب زور قانون است، یعنی زور مشروع. اما وقتی که این زور قانونی ضعیف می‌شود و حتی خودش بی‌نظمی تولید می‌کند این لزوماً به آنارشی منجر نمی‌شود بلکه زور نامشروع جای آن را می‌گیرد. زور نامشروع یعن زوری که وابسته است به رانت سیاسی، رانت اطلاعاتی، رانت اقتصادی و رانت امنیتی. هر جامعه‌ای نیازمند نیروی امنیتی، پلیس، قاضی، وکیل و غیره دارد. زمانی شاهد زور نامشروع هستیم که زور آن‌ها از حوزه قانون خارج شود و در کنار این‌ها گروه‌های منفعتی اجتماع پیدا می‌کنند و مدام هم تکثیر می‌شوند. اینجاست که می‌بینید عظیم‌ترین فسادها در کشور دیده شده اما مبارزه قابل ملاحظه‌ای با آن صورت نگرفته است.

به نظر شما، مهمترین راه‌های کاهش این بی‌نظمی چیست؟

یک بخش آن، طبعا معرفتی است. قانون‌گذاری ایرانی مبتنی بر چند مولفه است. توهم دانایی یکی از همین مؤلفه‌هاست. شیوه قانون نویسی در ایران به شدت ذهنی و انتزاعی است چه مواردی که به عنوان لایحه در دولت مطرح می‌شود و چه مورادی که به صورت طرح در مجلس. این موارد با واقعیت بیرونی سازگار نیست. ما در گذشته موارد زیادی داشتیم که قانون گذاری‌ها اصلا ذهنی و داستان سرایانه بوده است به عنوان مثال بعد از اصلاحات عرضی نظام مدیریت کشاورزی در ایران متلاشی شد، چون ساختار اربابی مدیریت کشاورزی در روستاها از بین رفت و دچار مشکل شد. مدیریان و مسئولین حوزه کشاورزی در کشور آمدند نهادی درست کردند به عنوان شرکت‌های تعاونی زراعی. هدف این بود که شرکت‌های تعاونی-سهامی به عنوان یک نهاد مدرن جانشین ساختار اربابی شود. اما این ایده به سرعت شکست خورد. چرا؟ چون اساسا این الگو در ساختار روستایی کشور نمی‌توانست جا بیفتد. این شیوه قانون‌گذاری در ایران با تجربه اجتماعی بیگانه بود.

به طور کلی، دولت و حاکمیت در ایران توهم دانای کل دارد و تصور می‌کند همه چیز را می‌داند. توهم دوم دولت، توانایی مطلق است. در مرحله اول به عنوان دانای کل فکر می‌کنند همه چیز را بلد است و بهترین چیز را نوشتند و وقتی هم تصویب شد و قانون شد توانایی آن را دارند که کاملا آن را اجرا کنند این دو امر معرفتی باید فهم شود. این تصور متاسفانه در تفکر حقوقی ایران هم غالب است، به همین دلیل هم است که شما به خیلی از ما حقوقدان‌ها که مراحعه می‌کنید و می‌گویید فلان جای مملکت اشکال دارد، اولین پاسخی که از ما می‌شنوید، در مورد تصویب قانون در آن حوزه است. فکر می‌کنیم قانون همه چیز است. قانون هم علت العلل است هم غایت است و بایستی این تفکر اصلاح شود. بهترین موردی که در آن می‌توان قانون گذاری ضد نظم را در آن دید، قانون گذاری بودجه و قوانین عمرانی پنج ساله است. چرا؟ چون قانون بودجه سندی است که نظام هزینه-درآمد دولت برای یک دوره مالی معین را تعریف می‌کند. همه چیز این قانون مربوط به دولت است و به امثال بنده و شما ربطی ندارد. در واقع دولت پیش‌بینی می‌کند که در طول یک سال مالی، از محل درآمدهای نفتی، سود شرکت‌های دولتی و محل‌های دیگر، درآمدی دارد و بعد پیش‌بینی می‌کند این درآمد را در محل‌هایی معینی برای هزینه‌های دفاعی، هزینه‌های بهداشتی، آموزش، سرمایه گذاری‌های صنعتی و غیره ... صرف کند. در قانون بودجه خود دولت است همه کاره است ولی شما می‌بینید تقریبا هیچ سالی وجود ندارد که قانون بودجه درست اجرا شده باشد. سؤال اینجاست که چرا درست اجرا نشده است؟ اولا درآمدهای دولت محقق نمی‌شود، ثانیا در ردیف‌های پیش‌بینی شده بودجه هم به آن عمل نمی‌شود. به طور مثال، مبلغ مشخصی را برای پیشرفت 10 درصد فیزیکی در احداث یک بیمارستان در نظر گرفته‌اند. ولی تنها 3 درصد پیشرفت حاصل می‌شود. یا مثلا یک مدیر دولتی ردیف بودجه‌ای را که برای کار معینی است، در جای دیگر هزینه می‌کند. در طول یک سال مالی قانون بودجه آن سال اصلاح می‌شود و در پایان سال به طور مثال در حدود بهمن ماه که دیگر سال بودجه تمام شده است، تازه تبصره‌های متعددی برای اصلاح قانون بودجه به مجلس می‌رود و این کار به این دلیل است که قبلا ردیف بودجه در جاهای دیگری هزینه شده و هدف دولت این است که آن را قانونی کند.

اساسا بنده معتقدم قانون بودجه هیچ قانونی نیست. قانون بودجه فقط یک دستور العمل خیلی سست است. حاکمیت این درک را ندارد که قدرت خودش را بفهمد و به همین دلیل است که در تمام این سال‌ها، وقتی قانون تفریق بودجه به مجلس وارد می‌شود، شاهد آن هستیم که چقدر از قانون بودجه انحراف صورت گرفته است. قوانین بودجه یکی از بهترین نمونه‌هاست که در آن می‌شود ناکارآمدی الگوی قانون گذاری در ایران را کشف کرد و این قانون اصولا قانون نیست و این نشان می‌دهد که خود دولت هم نمی‌تواند براورد درستی داشته باشد.

این بخش معرفتی ماجراست است که بفهمیم دولت نه دانای کل است نه توانای کل و بسیاری مسائل از دایره مداخلات دولت خارج است و باید دخالت دولت کم شود چون همان طور که گفتم قانون ماهیت سیاسی دارد. در عمل تفکر حقوقی حکومت در ایران، جامعه را گویی صغیر فرض می‌کند و فقط حکومت است که می‌فهد چه باید کند و این موضوع باعث می‌شود که اجازه ایجاد یک نظم حقوقی زنده یعنی عرف را به جامعه نمی‌دهد. ما در کتاب مقدمه حقوق می‌خوانیم که یکی از منابع حقوقی عرف است؛ عرف کجاست؟ این عرف بالاخره کجا باید شکل گیرد؟ وقتی قانون در همه عرصه‌ها نفوذ می‌کند، جایی برای تنفس عرف باقی نمی‌ماند. برخی از افراد تفسیری از قانون دارند که حتی لباس مردم را هم دولت باید تعیین کند. این تصور از سوی حاکمیت باعث می‌شود، در اغلب زمانی که کارهای دولت به مشکل می‌خورد اولین راه حلی که ارائه می‌دهد، قانون است.

به نظر شما، در شرایط فعلی که به واسطه حجم زیاد داده‌ها، هر روز شاهد ایجاد تغییرات در جامعه هستیم، معنای عرف در جامعه‌ی مدرن امروزی چگونه تعریف می‌شود؟

به نظر من، نهادهای مدنی و نهادهای صنفی بهترین منابع برای پیشبرد و نهادینه سازی عرف هستند و این چیزی است که حکومت در ایران همواره برای توسعه آن مانع ایجاد می‌کند چون منافعش به خطر می‌افتد. در تمامی نهادهای صنفی مثل کانون وکلای داگستری، سازمان نظام کشاورزی، سازمان نظام پرستاری و غیره، شاهد دخالت دولت و نظارت استصوابی دولت هستیم. در تمامی این اصناف، دولت حضور مستقیم دارد و این‌ها عملاً صنفی نیستند. تمام کسانی که می‌خواهند عضو هیات مدیره این اصناف و اتحادیه‌ها شوند، باید از فیلتر دولت عبور کنند. نقش نظارت استصوابی دولت در این نهادها عملا شبیه نظارت استصوابی شورای نگهبان است. در واقع تشکل‌های صنفی یکی از مهمترین کانون‌ها برای تولید رویه‌ها و قانون‌هایی که بخشی از نظم جامعه را تشکیل می‌دهد اما دولت هیچگاه در ایران روی خوشی به این‌ها نشان نداده است. از همان زمان تشکیل دولت مدرن در ایران تا امروز، هیچکدام از نظام‌های صنفی همچون کانون وکلای دادگستری و سازمان نظام پرستاری، نهادهای صنفی نیستند این‌ها نهادهای حرفه‌ای هستند که تحت سیطره دولت قرار دارند. به نظر من، تشکل‌های مستقل صنفی می‌توانند عهده‌دار بخش مهمی از تولید قوانین نظم اجتماعی در ایران باشند.

با توجه به مباحث مطرح شده، شما موافقید که بسیاری از قوانین تصویب شده در ایران بیش از آنکه به دنبال رفع مشکلات مردم باشند، برای حفظ حاکمیت عمل می‌کنند؟

متاسفانه همینطور است و متاسفانه این موضوع در حال پیشروی است، به خصوص در سال‌های اخیر که به خاطر نظارت استصوابی کیفیت پارلمان به شدت پایین آمده، بیشتر شاهد این موضوع هستیم. به نظر من عمدی در این کار نیست اما در عمل این اتفاق روی داده است. همان طور که به آن اشاره کردم، تغییر مکرر قانون، خودش ضد نظم است. در طول 40 سالی که از انقلاب می‌گذرد، قوانین آیین دادرسی و سازمان قضایی چندین بار به طور کلی تغییر کرده و به دفعات تغییرات جزئی داشته است. در این سال‌ها، کمتر قانونی را داشته‌ایم که تغییر نداشته باشد و خود این تغییر مکرر، ضد نظم است. وقتی که نظم قانونی مضمحل می‌شود، نظم مبتنی بر زور نامشروع جایگزین آن می‌شود که در عرصه‌های مختلف آن را مشاهده می‌کنیم.

بحث اینجاست که خود این الگوی حقوقی نظم، کشور را دچار اختلال کرده است. در خصوص موسسه‌های مالی، هیچکدام مقررات بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار را رعایت نکردند. در حال حاظر هم وضعیت بانک‌ها همین است. من از لحاظ اقتصادی عرض نمی‌کنم بلکه از لحاظ حقوقی شما وقتی مرتبا در فاصله‌های زمانی کوتاه نرخ سود را بالا، پایین می‌برید، این ضد نظم است. یک ویژگی بارز نظم، ثبات است. وقتی دائم تغییر اتفاق افتد دیگر ثباتی وجود ندارد.

یکی از پنهان‌ترین، فاسدترین و مخرب‌ترین بخش‌های اقتصاد کشور، فعالیت شرکت‌های خوشه‌ای است که ظاهرا مستقل از دولت هستند و به شوخی تحت عنوان «خصولتی» مطرح می‌شوند. من از این لفظ خوشم نمی‌آید، زیرا باعث بی‌ارزش شدن این مصیبت می‌شود. شرکت‌های پنهانی که به وسیله‌ی وزارت خانه‌ها درست شده و هیچ کسی نمی‌داند درون آن‌ها چه می‌گذرد. در این شرکت‌ها نه قواعد شرکت‌های خصوصی حاکم است نه قواعد شرکت‌های دولتی. این‌ها از نمونه بارز ضد نظم است. این بدان معناست که الگو حقوقی خودش دارد ضد نظم تولید می‌کند و در حال از بین بردن نظم عمومی است.

به طور مثال، یک شرکت خودروسازی آگهی پیش فروش می‌دهد. در الگویی که وجود دارد و چیزی که عنوان شده سایت برای پیش فروش ابتدا برای یک افراد خاصی باز می‌شود، بعد شما به عنوان یک مشتری معمولی که وارد می‌شوید می‌بینید که پیش فروش تمام شده است یا درصد کوچکی از آن باقی مانده است. این الگو تفکر حقوقی و عمل حقوقی غیر دموکراتیک خود به خود در حال نابود کردن جامعه است. در واقع باید گفت که اراده‌های مبتنی بر زور نامشروع را جایگزین اراده مبتنی بر زور مشروع یعنی قانون می‌کند. در یک کلام باید گفت این رویه باعث می‌شود که قانون علیه قانون عمل کند.