رمزگشایی از ادعای جاسوسی و روابط جنسی کاترین شکدم در ایران

به گزارش پارسینه به نقل از عبدی مدیا، حضور کاترین شکدم در ایران یکی از پر حاشیه ترین اخبار چند سال اخیر است و به تازگی، ادعاهایی درباره جاسوسی او نیز مطرح شده است. بخش هایی از این مصاحبه را در ادامه بخوانید: 

_خانم شکدم شما چه کسی هستید؟ 

من در پاریس به دنیا اومدم و همانجا بزرگ شدم و خانواده من یهودی هستند.

در اصل پدربزرگ من از سمت مادری، با آلمان نازی جنگید و خیلی خیلی قبل از اوایل دهه ۱۹۳۰،به نیروهای مقاومت فرانسه علیه آلمان پیوست؛ دوبار دستگیر شدند و به تنهایی فرار کردند.

پدربزرگم از سمت پدری هم در یکی از اردوگاه های کار اجباری آلمان نازی بودند.

من در محیط سکولار و غیر مذهبی بزرگ شدم و در خانه، مذهب موضوع چندان مهمی نبود.درک من از مذهب، چیزی خیلی ساده و سطحی بود و چیزی نبود که ما در خانه راجع به آن، زیاد حرف بزنیم. بعد از مدتی برای تحصیل به بریتانیا رفتم و با شوهرم که الان شوهر سابقم محسوب می شود آشنا شدم، که اتفاقا مسلمان یمنی و اهل سنت بود و از من خواسته شد که مسلمان شوم که پذیرفتم البته نه از روی اجبار بلکه بیشتر برای این که به خواسته شان احترام بگذارم.

من درباره اسلام خیلی کنجکاو شدم و به تنهایی شروع به تحقیق کردم و هرگز معلمی نداشتم و من خیلی زود تحت تاثیر ارزش های تشیع قرار گرفتم ؛ چون حس می کردم از صحت تاریخی بیشتری برخوردار هست و بیشتر به ارزش ها می پردازد.

راجع به این موارد در قرآن مطالعه می کردم و همین موارد باعث اختلافات زیادی در ازدواج من شدند. 

فرقه گرایی و نفرت زیادی نسبت به مسلمانان شیعه وجود داشت و به نظر من عمیقأ ناعادلانه بود.من مخالفت شدیدم با نقض حقوق بشر توسط عربستان سعودی را بیان کردم ؛ همچنین درباره آن بخش از سیاست های اسرائیل که با آنها مخالف بودم، هم صحبت کردم؛ منتها من فکر می کنم که خیلی از چیزهایی که گفتم، به اشتباه به عنوان بدگویی راجع به مردم برداشت شد، در حال که انتقاد من از سیاست ها بود.

پس انتقاداتم سیاسی بود و ربطی به دین نداشت و من در موضوعات ضد صهیونیسم و ماجراهای ضد سعودی درگیر شدم.

سپس ایران بود که به دنبال من آمد و از من خواست که در مصاحبه شرکت کنم و مقالاتی بنویسم و در پروژه های متنوعی با رسانه های ایران مصاحبه کنم‌.

_در دانشگاه چه رشته ای خواندید؟

در دانشگاه اقتصاد لندن تحصیل کرده ام ؛ من دو فوق لیسانس دارم یکی در امور مالی و دیگری در ارتباطات. اما من بعدا به سیاست گرایش پیدا کردم چون پس زمینه تخصصی من ارتباطی با مسائلی که من داشتم، پیدا نمی کرد.

البته من همیشه احساس می کردم که برخی از گزارش های رسانه های غربی زمانی که صحبت از خاورمیانه به میان می آمد بسیار نادرست بود به خاطر عدم تجربه کافی.

خیلی وقت ها ، غربی ها از زاویه و براساس تجربه خودشان درباره خاورمیانه صحبت می کنند اما این صحبت ها با تجربه ای که مردم خاورمیانه دارند، متفاوت هست.

با بررسی تاریخ خاورمیانه متوجه شدم که چرا خاورمیانه همچنان درگیر مشکلات متنوع است. این واقعیت که استعمار و مداخلات نظامی دولت های غربی منجر به ویرانی بسیاری از تمدن های خاورمیانه ای می شود به خصوص در یمن، سوریه و عراق.

من تلاش کرده ام چشم اندازی از خاورمیانه ارائه دهم که تا جایی که می شود، بی طرف باشد.

_از کی با ایران آشنا شدید؟

اولین بار وقتی پانزده ساله بودم ؛ کتابی بسیار جالب به نام «بدون دخترم هرگز » را خواندم. بعد از آن درباره ایران، انقلاب اسلامی بسیار کنجکاو شدم و مطالعه ام را ادامه دادم.

من کتاب های زیادی درباره آیت الله خمینی، زندگیش در پاریس، انقلاب علیه شاه و یا این که خود شاه کیست و انقلاب سفید خواندم.

وقتی ازدواج کردم، حدود ۴ سال در یمن زندگی کردم ؛ آنجا صحبت های زیادی در مورد تاثیر ایران در خاورمیانه مطرح بود.

بعد من کتاب های بیشتری خواندم درباره تاریخ ایران از ابتدا تا دوران اسکندر مقدونی.

من فکر می‌کنم شباهت های زیادی بین فرانسه و ایران وجود داشته است؛ ایران کشوری کهن با فرهنگ بسیار غنی است، مخصوصا وقتی صحبت از هنر، ادبیات، شعر به میان می آید.

_چطور با همسر یمنی آشنا شدید و چگونه با یک فرد مسلمان ازدواج کردید؟ 

در دانشگاه آشنا شدیم؛ او به همان دانشگاهی که من می رفتم، نمی رفت اما دوستانش هم دانشگاهی من بودند و این طوری بود که با هم آشنا شدیم.من در خانواده ای بزرگ شدم که کاملا سنتی بودند و وقتی پای رابطه با جنس مخالف وسط بود، همیشه به من تذکر داده میشد.خب من هم خیلی جوان بودم و هیچ درک درستی از یک مسلمان سنتی واقعی نداشتم. دید من این بود که کسی را دیدم که خیلی به من علاقه داره و از من خواسته با او ازدواج کنم و من هم پذیرفتم.

اولین سال دانشکده من بود و عاشق شدم و ازدواج کردم. خیلی ساده اتفاق افتاد.

_ کیار همسرتون جدا شدید و آیا بعد از آن دوباره مجدد ازدواج کردید؟

نه، نه، نه، این اولین ازدواج من بود و فقط یکبار ازدواج کردم ؛ ۱۸ ساله بودم که ازدواج کردم و ۱۳ سال با هم بودیم و بعد طلاق گرفتیم.

_چی شد که به ایران دعوت شدی و ماجرای دعوتت به ایران را برایمان تعریف کن. زمانی که به ایران آمدی از همسر یمنی جدا شده بودی یا متاهل بودید؟

اولین باری که به ایران دعوت شدم سال ۲۰۱۵ یا ۲۰۱۶ بود ( ۱۳۹۴،۱۳۹۵) و آن زمان دیگر ازدواجم به پایان راه رسیده بود. فکر می کنم قضیه سفر به ایران تیر خلاص به رابطه مان بود ؛ همسر سابق من خیلی ضد شیعه بود و وقتی پا به ایران گذاشتم این کار به معنی پایان ازدواجم بود.

جالب این که همسرم فکر می کرد من برای ایران جاسوسی می کردم که خب احمقانه بود.

دلیل دعوتم شرکت در کنفرانس فلسطین بود که در تهران برگزار می شود.

ایران کشوری است که دسترسی به آن به دلایل زیادی غیر ممکن است و خیلی دور از دسترس به نظر می رسید، و وقتی فرصتش پیش آمد، من با کمال میل رفتم و شیفته ایران بودم. کنجکاو بودم که جامعه ایران را از نزدیک ببینم.

منظورم این است که انقلاب سال ۵۷ همه چیز را تغییر داده بود و من این شانس را داشتم تا ان را به چشم خودم ببینم.

واقعا می خواستم به ایران بیایم تا به درک بهتری از اینکه ایران از چشم یک ایرانی چه جور جایی هست، برسم.هیچ هدف فرعی یا برنامه مخفی دیگری جز خودآموزی در کار نبود.

_برای این که با یک مرد مسلمان ازدواج کنی، باید مسلمان می شدی، آیا به طور رسمی مسلمان شدی؟ 

بعد از ازدواج، بله

_یادت هست که چطور مسلمان شدی، چکاری کردی که  مسلمان بشوی؟

نه، اما تنها کاری که کردم این بود که شهادت خواندم. شاهدی هم وجود نداشت.

خیلی نفهمیدم چه اتفاقی افتاد چون اصلا چیزی در مورد اسلام نمی دانستم. 

_مسلمان شدی و  سپس از اسلام خارج شدی؟

بله

_شما  در کل چند روز در ایران بودید؟

خاطرم نیست واقعا، فکر می کنم هر بار، ۴ یا ۵ روز بودم؛ جمعا هم ۵ باری به ایران سفر کردم. تقریبا سه سالی شد و خب سفرهای کوتاهی بود.سفرهای کوتاهی بودند و هرگز در ایران زندگی نکردم.

_مقامات رسمی می گویند که شما جمعا ۱۸ روز بودید، آیا درسته و تایید می کنید؟

احتمالا چیزی نزدیک به همین، درست به نظر می رسد.

_چه کسی بار نخست شما را به ایران دعوت کرد و همین طور دفعات بعدی؟ ایا از سمت شخص خاصی، رسانه خاصی ، سازمان خاصی دعوت شدید به ایران؟ 

هر بار فرق می کرد، اولین بار دعوت رسمی از طرف دولت بود، بار دوم اگر درست یادم باشد، برای مصاحبه با رئیس جمهور رئیسی بود که آن هم برای شبکه آر- تی بود؛ به همین خاطر هم بود که آنها بلیط و سایر موارد را تقبل کردند. نادر طالب زاده مصاحبه با رئیس جمهور رئیسی را ترتیب داد.

یکبار هم برای دیدن دوستانم آمدم و بچه هایش را بردم تا ایران را ببینند؛ پس بحث کار نبود و کاملا توریستی رفته بودم.

سه بار دیگر هم برای ملاقات با افرادی رفتم که علیه سازمان مجاهدین خلق فعالیت می کردند؛ آنها از من خواستند در صورت امکان برم پیش شان تا سازمان مجاهدین خلق را بهتر درک کنم و خطری که آنها نه فقط برای ایران، بلکه برای دنیا دارند، را بفهمم و با نوشتن ستون هایی در مطبوعات نسبت به این موضوع هشدار دهم و همین کار را هم کردم چون سازمان مجاهدین خلق تروریستی است.

یک بار هم از من خواسته شد کتابی درباره تحولات سیاسی ایران بنویسم به همین خاطر به ایران رفتم تا درباره آن کتاب تبادل نظر داشته باشم.

در ایران در رسانه ها بودم ؛ به پرس تی وی رفتم و مصاحبه ها و کارهایی از این دست کردم.

_آخرین باری که به ایران سفر کردید، از سمت چه کسی بود؟

سازمانی بود به نام فرودستان که علیه سازمان مجاهدین خلق کار می کرد.

آنها برای من مطالب، لینک ها و مواردی از این دست می فرستادند و من فهمیدم که این گروه توسط سعودی ها و برخی مقامات آمریکایی حمایت شده است. می خواستم از فعالیت های هشدار دهنده علیه سازمان مجاهدین خلق سهمی داشته باشم.

_ من چیزی در مورد چنین سازمانی که شما را به ایران دعوت کرده، نشنیدم.

اگر بخواهم با شما صادق باشم، آنها دوستان من بودند و من هنوز احترام زیادی برای شان قائل هستم و من دلم نمی خواهد که به خاطر من وسط یک جنجال رسانه ای بیفتند.

_شما می خواهید این اسامی مخفی بماند برای این که از این افراد حفاظت کنید؟ 

بله.

_کسی از سرویس های امنیتی همراه تو نبود در طول سفر به ایران ؟

احتمالش هست، ایران کشور بزرگی هست و سرویس های اطلاعاتی دقیقا می دانند که دارند چکار می کنند،پس هرچه می گویند درسته.

پس وقتی این طور هست و می دانند پس نیازی به گفتنش از سمت من نیست.

باور شخصی من اجازه نمی‌دهد که از کسی اسم ببرم.

_در زمانی که در ایران بودید، قاعدتاً باید یک مامور امنیتی با شما همراه باشد در تمام مکان هایی که می رفتید، آیا این طور بود ؟ 

نه، مگر این که کسانی که باهاشون این طرف و آن طرف می رفتم ، خودشان اطلاعاتی بوده باشند.

_در مدتی که در ایران بودید، با مردم کوچه و بازار هم ملاقات داشتید یا فقط با افراد خاص ملاقات داشتی؟ برنامه شما چی بوده در زمانی که ایران بودید فارغ از جلساتی که داشتید ؟

من به قم، مشهد و تهران رفتم ؛ من به بعضی از بوستان ها، امام‌زاده های مختلف رفتم، برای بازدید از زندان اوین رفتم.در تهران یک پل بزرگ بود، فکر کنم پل طبیعت بود. چنین جاهایی رفتم که خیلی زیبا بودند.

داخل زندان را دیدم ؛ به من بخش هایی را نشان دادند که مثلا آیت الله خامنه ای آنجا با عده دیگری زندانی بودند. 

با خانمی ملاقات کردم که همراه دخترش در اوین در زمان شاه زندانی و شکنجه شده بودند.

_شما در ایران حجاب محکمی داشتید، اما می گویید به حجاب اعتقاد نداشتید ولی در ایران حجاب خیلی کامل داشتید؛ این قضیه، به شکلی این شائبه را به ذهن متبادر می کند که شما با این حجاب می خواستی نزدیک بشوی و دل افرادی که به قدرت نزدیک هستند را به دست بیاوری؟ و بتوانی در بدنه قدرت نفوذ کنی؟ آیا درست هست ؟

نه ، ببین این طوری نیست، وقتی که ایران رفتم از من خواستند که این طوری بپوشم. انتخاب خودم نبود. طرف رفته چادر آورده و از من خواست بپوشمش. 

بحث این نبود که بخواهم خودم را در دل کسی جا کنم، از من خواستند که این را بپوشم. گفتند قانون هست و باید این رو بپوشم.

_شما با شرکت هایی که خدمات امنیتی ارائه می دهند، کار کردید، درسته؟

در مورد جاهایی که من باهاشون به طور قانونی کار کردم، که بعضی ها درسته و بعضی دیگر را اصلا هیچ همکاری نداشتم، شما باید خیلی دقیق مطرح کنید که منظورتان کدام شرکت هست.

_ به طور مشخص ایا شما کارشناس رسمی شرکت اسرائیلی ویکی استارت بودید؟

ویکی استارت یک اندیشکده است ؛ بنابراین متخصص در حوزه امور امنیتی نیست ؛ منظورم این هست که یک کارهایی در این حوزه کردن ولی به طور مشخص یک اندیشکده است. من شش ماه باهاشون کار کردم که اگر اشتباه نکنم به سال ۲۰۱۳ برمی گردد. پول هم بهتون نمیدن و یک عده کارشناس را دور هم جمع می کنند و از شما می خواهند که در مباحث حول یک محور مشخص یا درباره موضوع مشخص شرکت کنید. پس کار به معنی ای که در ذهن شما است، نبوده.

بیشتر بحث آزاد با همکاران هست برای این که یک موضوع مشخص را از زوایای مختلف و از نقطه نظرات متفاوت مورد بررسی قرار دهند. از من خواسته شد که روی یمن کار کنم ؛ در حوزه جنگ داخلی یمن برای مدت ۶ ماه کار کردم و همه اش همین بود و چیزی بیش از این نبود.

منتها مردم این موضوع را خیلی بزرگنمایی می کنند و اتهام می زنند چون بنیانگذار ویکی استارت یهودی و اهل اسرائیل هست و خب به نظر بعضی ها حتما جاسوس هم هست.

من نمیتونم درباره همه فعالیت های کسانی که باهاشون کار کردم، تحقیق کنم چون کلی سازمان غیر دولتی، یا اندیشکده و حتی رسانه هستند که من باهاشون کار کردم.

من کارم را به عنوان یک تحلیلگر انجام می دادم و دوباره می گویم به عنوان کسی که بزرگ شده در دنیای غرب هستم ؛ من دنبال این نیستم که دیگران را قضاوت کنم و وقتم را تلف کنم که همه چی را بشکافم ؛ هر سازمانی که یک کارمند یهودی داره یا کسی آنجا است که یک سفر رفته تا تل آویو، نمیشه که برداشت کرد همه شان آدم های بدی هستند. نه.

من فقط می تونم مسئولیت کار شخص خودم را بر عهده بگیرم. اگر مردم می خوان راجع به ویکی استارت داستان پردازی کنند، این مشکل من نیست.

_با سازمان امنیتی کانادا هم همکاری کردید؟

نه، نه همچین چیزی نیست. اتفاقی که افتاد این بود که تماس گرفتن با من و خواستند همکاری کنیم و من رزومه دادم. بعدش یه بحثی داشتم با بنیانگذار این شرکت و فهمیدم که من نمی توانم خواسته هاشون را برآورده کنم چون تخصص لازم را نداشتم.

کار من به عنوان یک تحلیلگر سیاسی به کاری که شما انجام می دید ربطی ندارد و نمی توانم کمکی باشم و تصمیم گرفتیم که ادامه ندهیم.

حالا چون اطلاعات من را روی سایتش بارگزاری کرده چون دلشون می خواست من برم باهاشون کار کنم، مردم داستان پردازی می کنند در حالی که اصلا داستانی نبوده و هیچ وقت باهاشون کار نکردم.

_زمانی که مسلمان شدید، آیا شیعه هم شدید؟

زمانی که من به اسلام تغییر دین دادم، حتی نمی دونستم شیعه و سنی داریم ؛ من تحت این تصور بودم که یک کتاب دارید و اسلام یکی هست و بعد با مسلمانان آشنا شدم و فهمیدم مذاهب شیعه، سنی، علوی، اسماعیلی و ... وجود دارد. 

این برای من خیلی گیج کننده بود چون به من گفته بودن که یک پیامبر و یک پیام هست.

من متوجه شدم که این یک پیام به میلیون ها شکل مختلف برداشت شده است.با توجه به این که اهل مطالعه هستم، به نظرم اسلام شیعه خیلی بهتر بود و یکپارچگی بیشتری داشت و من از ارزش ها خوشم می آمد. بله شیعه شدم اما کار خاصی برای شیعه شدن نکردم.

_در مصاحبه ای که با آقای رئیسی داشتید، آقای طالب زاده مدعی شده که کلمه به کلمه سوال های شما با آقای طالب زاده چک شده، آیا تایید می کنید؟

بله ، یک کار گروهی با تیم آرتی بود؛ زمانی که برای مصاحبه با آقای رئیسی رفتم برای پرسیدن سوالات خودم به آنجا نرفتم، پس موضوع من نبودم فقط واسطه ای برای آرتی بودم و از جانب آنها عمل می کردم. یک سری سوال به من دادند و من فقط آنها را پرسیدم. بنابراین آن روز یک خبرنگار بودم و نه یک تحلیلگر.

من یک خبرنگار بودم و کارم این بود که سوالات نوشته شده روی کاغذ را از او بپرسم تا او به فارسی جواب دهد. من آنجا نشستم و لبخند زدم چون اصلا نمی دونستم چه چیزی دارد می گوید و بعد تیم آرتی کار مونتاژ خودش را انجام داد به همراه زیرنویس ؛ این کل ماجرا بود.

-پس شما در آن مصاحبه فقط یک راوی بودید؟ 

بله، بله 

_پس چرا آنها به شما نیاز داشتن؟ چرا شما رو فرستادن ؟

سوال خوبی هست؛ منظورم این هست که این درک من است.

_چون شما گفتید که خبرنگار نیستید

بله ، می دانم که خبرنگار نیستم. اما در آن زمان به عنوان تحلیلگر برای آرتی کار می کردم و سردبیر یک روز قبل از مصاحبه به من تلفن کرد و از من پرسید که به ایران می روم ؟

من هم گفتم، می تونم چون پاسپورت فرانسوی داشتم و فقط لازم بود در فرودگاه ویزا بگیرم و کل کار همین بود. به خاطر این که دسترسی راحتی داشتم.

_اگر آنها به یک راوی ساده نیاز داشتن، چرا یک تحلیلگر فرستادن، چرا یک خبرنگار نفرستادن؟

از آنها بپرسید، آنها از من خواستند.

آنها به من پول دادند، و من با انجامش اکی بودم.

_چقدر پول دادند ؟

فکر می کنم حدود ۲۰۰۰ پوند و خودم باید پول بلیطم را می دادم.

_خوب بود ؟

نه، اما شما بگید هرچند وقت یک بار می توانید با رئیس‌جمهور ایران سر یک میز بنشینید

_ آیا می توانید به فارسی حرف بزنید، می توانید به فارسی، یک چیزی بگویید؟ 

نه نمی توانم، فقط می توانم بگویم خیلی ممنون، ببخشید. من فارسی بلد نیستم

من به فرانسوی، انگلیسی مسلط هستم و یک کم هم عربی صحبت می کنم به خاطر خانواده سابقم اما فارسی صحبت نمی کنم و متوجه نمی شوم.

_عذرخواهی می کنم اما در برخی کانال ها اخباری منتشر شده که شما روابط جنسی داشتید با برخی از مقامات  

تهمت هست. من این جواب را میدم به این حرف ها؛ دروغ و تهمت است.

_برخی ادعا می کنند که شما، این فیلم ها رو نگه داشتید برای این که بعداً بتوانید از آن استفاده بکنید و مقامات را کنترل کنید و آن فیلم ها مدارک و مستنداتی است که شما جمع کردید؟

نه، شما دارید به من می گویید که این مسئله که من یک زن هستم هیچ ربطی به این قضیه نداره؟ به من می گویید که زن بودنم ربطی به این مسائل نداره اما این داستان ها به هم ارتباط دارند. این توهین آمیز هست، تحقیر کننده است و در شأن هیچ کس نیست و جواب من یک، نه محکم است.

این حقیقت خیلی ساده را شما هم می دانید که افرادی که این دروغ ها را می سازند، می خواهند بدون هیچ مدرکی به شخصیت یک زن حمله کنند. این تهمت است و حقارت آمیز ترین کاری هست که به عنوان یک انسان می توانند بکنند و به نظر من انجام این کار نشان می دهد که آنها هیچ شرفی ندارند ارزش این را ندارند که بهشان انسان بگویند. این حقارت بار، توهین آمیز و نفرت انگیز هست. 

_شما در جریان سفر به ایران پروژه تحقیقاتی داشتید؟

تحقیقاتی، نه ، نه ،نه ، تحقیق درباره چه موضوعی؟ نه من روی هیچ چیز، هیچ تحقیق و بررسی نداشتم. 

_آیا شما قرار هست کتابی بنویسید در مورد خاطرات تان در ایران ؟ 

صد درصد 

_آیا قرار هست که اسنادی را هم در کتاب تان منتشر بکنید که تا به حال در موردش صحبت نکردید؟

بله ، هنوز خیلی چیزها برای گفتن دارم و بله آنها در کتاب من خواهند بود.

منبع : عبدی مدیا