.svg)
روایت هاشمی رفسنجانی از آخرین روزهای حیات امام
فلسفهء وجودى مجلس خبرگان
كدخدايى : اصولاً چرا نياز به مجلس خبرگان داريم و فلسفهء تشكيل مجلس خبرگان ، باتوجه به اينكه نظام ما يك نظام سياسى منحصر به فرد است و در كشورهاى ديگر هم چنين نظامى وجود ندارد، چيست ؟
هاشمى رفسنجانى : بسم الله الرحمن الرحيم . مسأله مجلس خبرگان به معتقدات ما وبه اصل نظام اسلامى كه بر مبناى تشيع و مكتب اهل بيت (ع) است ، بر مى گردد. در مكتب اهل بيت ، امامت ، مهمترين نهادى است كه در مديريت جامعه وجود دارد. در زمان ائمه معصومين هر امامى امام بعد از خودش را معرفى مى كرد و مسألهء امامت و زعامت مسلمين روشن مى شد. ولى در عصر غيبت ما معتقديم كه يكى از فقهايى كه جامع شرايط خاصى است ، مسؤوليت حكومت را به عهده مى گيرد. چون ممكن است تعداد فقهاى جامع الشرايط زياد باشد، لذا بايد نهادى وجود داشته باشد تا از ميان فقها يك نفر را به عنوان ولى امرمشخص كند.
حال اگر در يك عصر دو يا چند فقيه وجود داشت ، تشخيص اين موضوع بايد بر عهده ء نهادى باشد كه تخصص لازم را براى احراز شرايط داشته باشد و اين كار از عامه مردم ساخته نيست . تشخيص اينكه چه كسى واجد شرايط رهبرى جامعه اسلامى است ، از موضوعاتى نيست كه بشود گفت : هر چه اكثريت مردم بگويند، همان درست است ، بلكه بايد افراد متخصص و آشناى به علوم مربوطه باشند و اينان همان خبرگان هستند.
به هر حال گروهى بايد وجود داشته باشند تا آن فرد را كه اختيارات وسيعى داردوتصميماتش مى تواند سرنوشت جامعه را عوض كند، معرفى كنند. وقتى كه نظام اسلامى پيروز شد شايد از ضرورى ترين كارهاى ما اين بود كه يك نهادى داشته باشيم كه بتواند رهبر را معرفى كرده و ناظر بر شرايط او باشد كه اسم آن «خبرگان رهبرى»نهاده شد.
كدخدايى : نظرتان نسبت به نظريه انتخاب و انتصاب كه در بحثهاى نظرى وجود دارد ، چيست ؟ و چه تفاوتى در اين دو نظريه مى بينيد. آيا متخصصين ، رهبرى را نصب مى كنند يا به طور غيرمستقيم از طرف مردم انتخاب مى شود؟
هاشمى رفسنجانى : مردم افرادى را كه تا حدودى به علم و تخصصشان آشنا هستند،انتخاب مى كنند و اين افراد منتخب به عنوان وكيل مردم ، از طرف مردم با نظر خودشان و با تخصصى كه دارند، رهبر را انتخاب مى كنند.
كدخدايى : در حقيقت اين انتخاب در يك مرحله صورت مى گيرد، پس همان انتخاب مردم است .
هاشمى رفسنجانى : بهترين راه انتخاب در اين گونه موارد همين است . چون ولايت امر، با آن شرايط خاصى كه دارد و علما با آن ويژگى ها و تفاوت هايى كه دارند، اگر به توده مردم واگذار شود، احتمال لغزش جدّى وجود خواهد داشت .
معصومى : آيا نقش مجلس خبرگان عمدتاً شناسايى فرد برتر از ميان فقها براى ولايت است يا خير؟ مجلس خبرگان مخيّر هستند كه يكى از آن فقها را انتخاب كنند و با انتخاب آنها اين شخص تعيّن پيدا مى كند در حقيقت دو وجهه براى مجلس خبرگان شكل خواهد گرفت يكى شناسايى و كشف و ديگر اينكه بين حائزين شرايط، فردى را كه توانايى بيشترى براى تصدى ولايت داشته باشد انتخاب و به ولايت او مشروعيت مى بخشند.
هاشمى رفسنجانى : البته من نظر خودم را مى گويم . بعضى ها روى نظريه كشف تأكيد كرده و مى گفتند: نقش ما اين است كه آن چيزى را كه در واقع متعيّن است ، كشف كنيم . ولى من فكر مى كنم ممكن است در هر زمانى تعداد زيادى از فقها باشند كه صلاحيت داشته باشند، ولى نهايتاً بايد يكى از آن ها انتخاب شود، يا در فرض شورايى بودن ، بايد سه يا پنج نفررا از ميان آن تعداد زياد انتخاب كرد. لذا راهكار عقلايى اين است كه افراد متخصص دراين امر، آنها را تعيين كنند. البته معلوم نيست كه هميشه آن كسى كه اصلح است ،انتخاب شود. ممكن است در انتخاب اشتباه هم رخ بدهد; يعنى اكثريت اعضاى مجلس خبرگان به يك فرد رأى بدهند، اما در عين حال فرد اصلحى هم در جامعه وجود داشته باشد.در چنين صورتى طرفداران نظريه كشف چه مى گويند، آنها بايد بپذيرند فردى كه انتخاب شده ، ولى امر واقعى نيست . من از هيچ دليلى برداشت نمى كنم كه در عصر غيبت چنين تعيّنى وجود داشته باشد. البته در علم خدا همه چيز معيّن است و ممكن است در واقع هم بعضى از اين ها اصلح باشند، اما اين ، تعيّن تكليف آورى نخواهد بود. پس بايد خبرگان بررسى هايى كه مى كنند صلاحيت آن فرد را احراز كرده و انتخاب كنند، مثل بقيه انتخاب ها كه همهء انتخاب ها اين گونه اند. اين طور نيست كه در آنجا يك مكشوفى باشد و ما به آن مكشوف دست پيدا كنيم ، بلكه كسانى هستند كه صلاحيت دارند و خبرگان هم از ميان آنها يك نفر را انتخاب مى كند و ممكن است در اين انتخاب اشتباه هم بكند. چون در خبرگان به ناچار ملاك رأى اكثريت است و نظرات مخالف هم وجود دارد و قبول نظر آراى اكثريت يك قاعده عرفى معقول است .
سروش محلاتى : با توجه به اينكه نصبى وجود ندارد، اگر اين تعيين صورت نپذيرد ، چه خواهد شد؟ و در نتيجه حكم كسى كه واجد شرايط ولايت است و مى خواهد تصرف بكند، به چه دليل نافذ باشد؟
هاشمى رفسنجانى : تصرفات چنين شخصى در همان حدّى است كه در كتب فقهى آمده است . چون مجتهدان براى خودشان حقوقى قائل هستند كه مى توانند در يك مسائلى دخالت كنند و تصميم بگيرند.
سروش محلاتى : آن دخالت ها و تصرفات ، چه مبناى شرعى مى تواند داشته باشد؟
هاشمى رفسنجانى : مبناى شرعى آن ، ادلّه اى است كه به مجتهد براساس آن در امور خاصى اجازه مى دهد. اما اين براى نظام و مملكت ، به اين معنا كه همه امكانات كشور در اختيارشان باشد و اينكه در همه جا بتوانند دخالت بكنند، چنين چيزى را از ادله نمى شود ، استفاده كرد. اما اگر مجلس خبرگان فرد خاصى را انتخاب كردند، اين حق منحصر مى شود و بقيه در كارهايى كه جنبه ولايى دارد نمى توانند برخلاف نظر ولى فقيه عمل كنند.
سروش محلاتى : پس بنا به نظر حضرتعالى بايد بين بسط يد و عدم بسط يد تفصيل قائل شد; يعنى زمانى كه امكان تشكيل حكومت اسلامى وجود دارد، انتخاب صورت بگيرد.
اما زمانى كه بسط يد و امكان تشكيل حكومت اسلامى وجود نداشت ، قهراً فقها به مقدارى كه خودشان قدرت دارند،
می توانند تصرف كنند و تصرفشان نيز نافذ خواهد بود.
هاشمى رفسنجانى : در زمانى كه حكومت اسلامى نداشتيم همين جور عمل مى شد ، خلافى هم ديده نمى شد. اگر خلافى بود، در تصرف حكّام غاصب بود. ولى در حكومت اسلامى ، كسى كه با موازين شرعى به عنوان ولى امر انتخاب مى شود، آن حالت را ندارد، باتوجه به اينكه قبل از اين مرحله قانون اساسى تصويب شده و اكثريت مردم هم آن را پذيرفته اند و در آنجا شيوه عملى انتخاب ولى فقيه مشخص شده است .
امام خمينى و شرط مرجعيت در رهبرى
سروش محلاتى : با توجه به ارتباط نزديكى كه جنابعالى با حضرت امام داشتيد، به خصوص در سالهاى بعد از پيروزى انقلاب و تشكيل نظام ، آيا برداشت خاصى در اين زمينه از ديدگاه امام داريد يا خير؟ چون امام تعبيرى نسبت به حذف قيد «مرجعيت» براى شوراى بازنگرى قانون اساسى داشتند كه فرمودند: «وقتى خبرگان منتخب مردم شخصى را واجد شرايط تشخيص داد،
قهراً او ولى منتخب مردم است و حكمش نافذ است»، اين مطلب اشاره به چه چيزى است و مبناى امام چيست ؟ آيا نقش مردم به خصوص در قبل يا بعد از انقلاب تغييرى پيدا كرده است ؟
هاشمى رفسنجانى : نسبت به شرط مرجعيت در رهبرى نظر ايشان تغيير پيدا كرد. اما مسألهء نقش مردم به گونه اى كه مردم ،
هم صاحب حق در جامعه باشند و هم تكليف داشته باشند و از ولى امر اطاعت كنند،
مربوط به پس از تشكيل حكومت نيست ،
امام قبلاً هم چنين نظراتى داشتند. قبلاً هم حضرت امام حقوق ولى فقيه را محدود به ايتام و اموال مجهول المالك و امثال اينه، كه بعضى ها چنين نظرى داشتند، نمى كردند.
البته نظرات ايشان بعد از تصدى ولايت شفاف تر شده است . چرا كه هم سؤالات مشخص تر و هم واقعيات براى ايشان مكشوف تر شد كه اوج آن ، همان سخنى بود كه فرمودند: ولى امر اختياراتش خيلى زياد است كه مى تواند يك حكم شرعى را هم متوقف كند، مى تواند قوانين را متوقف كند. در حالى كه ما قبلاً چنين سخنانى را از امام نشنيده بوديم .
البته مسائل هم تا اين حد مطرح نبود; ولى وقتى كه به بعضى از مسائل اختلافى مى رسيديم ، نظر ايشان در حقوق ولى امر خيلى وسيع بود. در مورد شرط مرجعيت چون در قانون اساسى اين شرط بود و امام نگران بودند كه بعد از خودشان اين شرط مشكل آفرين باشد،ابرازنظر كردند و راهنمايى نمودند كه دست نظام در انتخاب رهبرى بسته نباشد.
سروش محلاتى : زمانى كه حضرت امام مى فرمودند: بالاتر از اين هم مطالبى است ، شما از حضرت امام پرسيديد،
بالاتر از اين چه مطالبى است ؟
هاشمى رفسنجانى : من به صورت پرسش از ايشان نپرسيدم ، اما حدس من اين بود كه آنجا كه مصالح نظام واصل اسلام و انقلاب و حكومت اسلامى مطرح است ، همه چيز تحت الشعاع مصلحت است و ما هم استثنايى از ايشان نمى ديديم .
معصومى : برخى معتقد بودند كه حضرت امام ، بعد از انقلاب معتقد شدند به اينكه ولى فقيه اجازهء جهاد ابتدايى را دارد.
هاشمى رفسنجانى : بله ، هيچ شكى ندارم .
معصومى : حضرت امام در كتاب تحريرالوسيله جهاد ابتدايى را اجازه نفرمودند.
هاشمى رفسنجانى : ايشان در رابطه با جنگ ايران با عراق فرمودند: جنگ تا رفع فتنه ، و اين معنايش اين نيست كه كشورى بيايد و فتنه اى عليه ما ايجاد كند تا ما بخواهيم آن فتنه را رفع كنيم . بلكه بايد براى دفع فتنه درگير هم بشويم . انتخاب رهبر به صورت غيرمستقيم ، چرا؟
سروش محلاتى : براى نظامى كه مبتنى بر ولايت امر است ، وجود مجلس خبرگان چه ضرورتى دارد؟ و چه ايرادى دارد كه اين انتخاب به مردم واگذار شود؟ چون حداكثر مسأله اى كه وجود دارد اين است كه شرايطى كه براى ولى فقيه لازم است ،
همين شرايط، ولى در سطح پايين ترش براى نمايندگان مجلس و رييس جمهور نيز لازم است ; يعنى همانطور كه براى احراز شرايط نمايندگى مجلس و رياست جمهورى افرادى هستند و اينها را به مردم معرفى مى كنند و مردم با رأى مستقيم خودشان آنها را انتخاب مى كنند، آيا چنين امكانى در مورد رهبرى وجود ندارد تا اين انتخاب در يك مرحله و مستقيم انجام شود؟
هاشمى رفسنجانى : بله ، فرضى كه شما گفتيد از لحاظ دينى و اجتماعى قابل قبول است ، منتهى شكلش مى تواند به اين گونه باشد كه مثلاً شوراى نگهبان صلاحيت افرادى را تأييد كند و در معرض رأى مردم قرار دهد يا نهادى مثل خبرگان اين كار را بكند.
اگر بنا باشد مجلس خبرگان هم مثلاً; ده يا پنج نفر را قبلاً شناسايى كند و صلاحيت آنها را هم تأييد كند تا مردم به آنها رأى بدهند، ممكن است در يك فرض خوب باشد، ولى داراى اشكال نيز هست و آن اينكه اگر خبرگان يك نفر را اعدل و اشجع و اتقى و مديرتر تشخيص دادند، در اين صورت اصلاً انتخاب نيست تا بگوييم به رأى مردم گذاشته شود. ولى اگر چند نفر در شرايط با هم مساوى باشند، امكان چنين فرضى وجود دارد.
ک دخدايى : آيا به طور طبيعى انتخاب مستقيم امكان پذير است ؟ يعنى از جهت مبانى نظرى اشكالى وجود ندارد؟ در كشورهاى ديگر هم در ارتباط با رؤساى جمهور و يا حتى نمايندگان مجلس ، مثلاً مجلس سن، انتخابات در دو مرحله انجام مى شود تا گزينش بهترى صورت بگيرد. لذا اشكال عقلى يا عملى خاصى بر آن مترتب نيست ؟
هاشمى رفسنجانى : خير، ولى نكته اى كه در اينجا هست اين است كه اگر آن گروه متخصص يكى را اصلح تشخيص دادند و ديگرى را صالح ، آيا در اين صورت مى توانند اين دو نفر را عِدل هم قرار بدهند و به مردم معرفى كنند؟ اين شبهه نظرى دارد. اما در فرضى كه افرادى را در عرض هم ببينند، در اين صورت شبهه نظرى هم نخواهد داشت .
تفاوتش با موارد ديگر دو مرحله اى در اين نقطه است كه انتخاب غيراصلح در عين شناخت اصلح اشكال نظرى دارد. اگر از لحاظ عقيدتى اشكالى نداشت ، مى توانست اين گونه باشد; يعنى فقهاى داراى صلاحيت ، اول در نهادى مثل شوراى نگهبان انتخاب و بعد به جامعه معرفى شوند تا مردم به آنها رأى بدهند.
معصومى : در مقام تشخيص مصداق ممكن است متحيّر بشويم . چون اينكه در مقام واقع يكى از آنها برتر و اصلح است شكى نيست ، اما ممكن است در شناسايى مشكل داشته باشيم . اگر چه ممكن است چند نفر عِدل هم باشند، اما در مقام واقع آن كسى كه شرايطش از ديگران بالاتر است ، عملاً و شرعاً بايد اعمال ولايت بكند. بنابراين در مواردى كه متحيّر مى شويم آنجا هم شريعت ما را مخيّر كرده است . اما در مواردى كه اصلح مشخص است حتى مجلس خبرگان هم به نوعى تعيين كننده نيستند، بلكه فقط فرد اصلح را شناسايى مى كنند.
هاشمى رفسنجانى : نمى توانيم واقع را تشخيص بدهيم . چون اين موارد، موارد ظنى است . بعد از تشخيص ، يكى از راه ها اين است كه خودمان انتخاب كنيم و اگر چند نفر بودند مردم هم مى توانند انتخاب كنند و انتخاب مردم هم مثل بيعت كردن است و از مبانى دينى و عرفى و همين طور اجرايى معلوم مى شود كه آن جايى كه مردم حضور داشته باشند، چه در انتخاب و چه در بيعت و قبول ، كارها خيلى بهتر انجام مى شود و بيعت بيشتر شرط حسن جرائيات است تا شرط واقعيت ها و حقوق.
نقش مردم در انتخاب رهبر
كدخدايى : در قانون اساسى تقويت نقش مردم در اين جهت به عنوان يكى از عوامل تصميم گيرى چگونه لحاظ شده است ؟
هاشمى رفسنجانى : رهبر بايد مورد قبول مردم باشد، ركن اصلى رهبرى همين است . مشكل ما اين است كه اگر بخواهيم از توده مردم بپرسيم ، براى مردم تشخيص اين مسأله مشكل است و نمى توانند از ميان فقهاى واجد شرايط يكى را ا نتخاب بكنند. به همين خاطر انتخاب رهبرى دو مرحله اى قرار داده شد تا با دقت بيشترى به فرد صالح برسند والا رأى مردم ركن است و يك نوع بيعتى است كه اگر اين نباشد انتصابى مى شود.
انتخاب رهبر توسط مراجع تقليد
معصومى : چه اشكالى داشت كه رهبر را تعدادى از مراجع از ميان افراد واجد شرايط تعيين مى كردند؟
هاشمى رفسنجانى : اگر اين موضوع در قانون اساسى مى آمد همينطور عمل مى شد، و اشكال شرعى هم نداشت . ولى اگر نخواهيم راجع را به جاى خبرگان بنشانيم ، بايد تعريف و حدودى براى مرجعيت ر نظر گرفت كه بى ضابطه نباشد. در مسألهء به اين مهمى نمى شودبى ضابطه عمل كرد و عيب ديگر اين است كه جاى رأى مردم كه نقش مهمى در قدرت و نفوذ و عمل رهبرى دارد، خالى است .
كدخدايى : اگر مراجع معرفى كنند و مردم رأى بدهند چه ؟
هاشمى رفسنجانى : اين حرف ديگرى است و غير از حرف اول است كه مى گوييد مراجع خودشان انتخاب كنند. در اين فرض ، ضابطه مند شدن مرجعيت ضرورت دارد.
معصومى : دغدغه اين است كه گروهى از آقايان در جامعه هستند كه صلاحيت رهبر را بهتر مى توانند شناسايى بكنند،
چرا براى اين كار مكانيسمى نداشته باشيم ؟
هاشمى رفسنجانى : اين افراد مى توانند در خبرگان نامزد بشوند، اگر نامزد بشوند رأى هم مى آورند. آنها به صحنه نمى آيند. مى دانند كه عضويت در يك نهاد رسمى مسئووليت ها و محدوديت ها را تحميل مى كند كه عرفاً در شأن مراجع نيست . قانون اساسى حد معتدلى را پذيرفته و گفته اعضاى خبرگان رهبرى حداقل بايد مجتهد عادل باشندوشرايط ديگر را هم مثل بقيه داشته باشند.
قانون اساسى و وظايف مجلس خبرگان
كدخدايى : در قانون اساسى چه وظايفى برعهدهء مجلس خبرگان نهاده شده ، آيا وظيفه ء اين مجلس فقط تعيين رهبرى است يا وظايف ديگرى هم برعهده دارد؟
هاشمى رفسنجانى : در قانون اساسى وظيفه خبرگان شناسايى فردى اصلح ، براى منصب ولايت و رهبرى است . بعد از آن اگر ضرورتى پيدا شد; يعنى رهبرى به هر دليل نبود يا كنار رفت يا فوت كرد يا عزل شد يا حالت ديگرى پيش آمد، بايد رهبر را انتخاب كنند.
پس از انتخاب رهبر با اتكاى به شناخت قبلى و اتكاى به اصولى كه در رهبرى شرايطى را درنظر گرفته است ، آيا آن شرايط در رهبرى باقى هست يا خير؟ كه اگر احياناً اين شرايطمخدوش شد و يا از بين رفت طبعاً رهبرى صلاحيتش از بين مى رود و تشخيص اين هم فقط با خبرگان است .
براى اين انتخاب و نظارت يك حدود و قيودى لازم است . بايد آيين نامه يا قوانينى در اين زمينه داشته باشند كه اين آيين نامه ها و ضوابط و قوانين را هم به خبرگان واگذار كرده اند. البته در مرحله اول به خبرگان واگذار نشده بود، ولى در مراحل بعدى به خبرگان واگذار شد كه خبرگان آيين نامه ها و ضوابط و حدود و ثغور را تعيين مى كنند.
مبناى انتخاب قائم مقام رهبرى
سروش محلاتى : مجلس خبرگان علاوه بر شناسايى و انتخاب و بعد از آن نظارت بر استمرار شرايط، در گذشته اقدام ديگرى را هم انجام داده و آن انتخاب قائم مقام براى رهبرى بود، آيا اين اقدام براساس برداشت از قانون بود يا هم اكنون چنين تلقى ايى وجود دارد و يا اقدامى نبوده كه براساس چارچوب قانون انجام گرفته باشد. چون در قانون اساسى و يا در قوانين مجلس خبرگان چنين چيزى وجود ندارد. لذا تلقى و برداشت شما چيست ؟
هاشمى رفسنجانى : مسأله قائم مقام ، يك اقدام احتياطى بود كه منعى هم نداشت . اگر چه ما مكلف به انتخاب قائم مقام نبوديم ، اما منع قانونى هم وجود نداشت ، بلكه يك كار عقلايى بود كه در شرايطى كه امام بيمار و مسنّ بودند، جنگ هم در جريان بود، ممكن بود هر حادثه اى اتفاق بيافتد، لذا احتياط در اين بود كه يك نفر را به عنوان قائم مقام رهبرى در نظر داشته باشيم و اين يك كار عرفى و طبعاً جايز و مباح بود، بلكه در آن شرايط لازم بود.
سروش محلاتى : تعيين قائم مقام رهبرى را «شناسايى» تلقى مى كرديد يا «انتخاب»؟
هاشمى رفسنجانى : انتخاب كرديم .
سروش محلاتى : آيا بهتر نبود خبرگان در مسأله قائم مقام حداقل از امام كسب نظر مى كردند، چون امام بعداً فرمودند: من مخالف بودم ؟
هاشمى رفسنجانى : شايد فرموده باشند من موافق نبودم ، ايشان مى دانستند كه ما بنا داريم اين كار را انجام بدهيم و اگر به ما مى گفتند: «اين كار را نكنيد»، ما هم انجام نمى داديم .
سروش محلاتى : آيا برداشتتان اين بود كه امام با اين مسأله موافق هستند؟
هاشمى رفسنجانى : فكر مى كرديم امام موافق هستند. چون اولاً: امام احتياطاتشان را به آقاى منتظرى ارجاع داده بودند. ثانياً: امام بعضى از اختياراتشان را به ايشان ارجاع داده و محول كرده بودند. ايشان عملاً در بعضى از موارد قائم مقام بود; يعنى عمل مى كرد و ما هم مى دانستيم كه امام به آقاى منتظرى اعتماد دارند. پيش قدمى اين موضوع هم با حاج احمدآقا و من بود. شرط مرجعيت هم كه در قانون اساسى آمده بود، ارجاع احتياطات امام به ايشان ، ايشان را واجد اين شرط كرده بود.
شناسايى شايستگانِ رهبرى
معصومى : آيا مجلس خبرگان در بعد شناسايى در صورت بروز مشكل ، فردى را معين كرده اند يا خير؟
هاشمى رفسنجانى : گروهى از بزرگان در مجلس خبرگان مشخص شده اند و در اين خصوص مشغول انجام وظيفه هستند. افرادى را كه احتمالاً ممكن است در محدودهء صالحان براى رهبرى باشند، شناسايى مى كنند و به صورت سرّى نگه مى دارند و زمانى كه نياز شد در اختيار مجلس خبرگان قرار مى دهند، كاملاً سرّى در اختيار آن گروه قرار دارد.
معصومى : آيا كميسيونى براى پيگيرى و شناسايى افراد صالح براى رهبرى آينده وجود دارد يا خير؟
هاشمى رفسنجانى : نه به صورت يك كميسيون مستقل ، بلكه از درون يكى از اين كميسيون ها چند نفر براى اين موضوع انتخاب شدند.
معصومى : بعضى ها گمان مى كنند كه مجلس خبرگان در طول دوران فعاليت خودش خيلى كار جدى اى انجام نداده است ،
چنين تصورى درست است ؟
هاشمى رفسنجانى : مجلس خبرگان بايد براى مهم ترين موضوع كشور آمادگى داشته باشند كه اگر خطرى پيش آمد،
انجام وظيفه كنند، كه همان انتخاب رهبر است . يك بار هم به خوبى عمل كردند. نظارت بر رهبرى هم يكى از كارهاى مهمّ مجلس خبرگان است كه روى اين موضوع نيز كارهايى صورت مى گيرد.
معصومى : آيا مجلس خبرگان در وظايف خودش تبيين بحث ولايت فقيه و توجيه عقلانى و سياسى و يا حقوقى آن را ديده است تا به نوعى به تبليغ اين نظريه يا به توجيه اين نظريه در جامعه بپردازد؟
هاشمى رفسنجانى : بله ، شناساندن ولى فقيه و مسأله ولايت و زعامت ولى امر و آثارش در جامعه جزو مصوبات مجلس خبرگان است و در وظايف مجلس خبرگان تعريف شده و به دبيرخانه اين نهاد واگذار شده است .
نظارت بر رهبرى و دو ديدگاه
كدخدايى : آيا نظارت بر استمرار شرايط، نظارت بر عملكرد رهبرى هم هست يا خير؟ و آيا مجلس خبرگان چنين چيزى را در دستور كار خود دارد و اگر دارد آيا اين نظارت مبانى حقوقى و فقهى هم دارد يا خير؟
هاشمى رفسنجانى : بله ، ما با مبانى فقهى نظارت را شروع كرديم . چون اصل صد و يازده كه يكى از اصول قانون اساسى است ، مشخصاً اين موضوع را توضيح داده است .
مجلس خبرگان هم كميسيونى بنام كميسيون اصل صد و يازده دارد كه ده ، دوازده نفر از خبرگان در آن كميسيون عضويت دارند و دائماً در اطراف رهبرى از هر چيزى كه بخواهند گزارش مى گيرند.
معصومى : منظورتان كميسيون تحقيق است ؟
هاشمى رفسنجانى : بله ، يكى از وظايف كميسيون تحقيق اين است كه از نهادهاى زير نظر رهبرى گزارش گرفته و ارزيابى و نقادى مى كنند. اگر هم لازم باشد با خود رهبرى صحبت مى كنند، سؤال مى كنند و معمولاً هم گزارش كار خودشان را به اعضاى مجلس خبرگان ارائه مى نمايند.
كدخدايى : گستره و قلمرو اين نظارت تا چه حدى است ؟
هاشمى رفسنجانى : مجلس خبرگان فرضش بر اين بود كه هر چيزى كه به رهبرى مربوط مى شود را پيگيرى كند مثل مجمع تشخيص مصلحت نظام ، صداوسيما، نيروهاى مسلح و هر چه كه تحت امر رهبرى است . اينها به مجلس خبرگان فراخوانده شوند و گزارش كارهاى خودشان را به خبرگان بدهند و خبرگان هم سؤال كنند و آنها هم توضيح بدهند و احياناً اگر اشكال و ايرادى هم بود، در همان جلسه مطرح شود تا همه در جريان قرار بگيرند، اين به صورت قانون در آمد. اما وقتى بعضى از اين نهادها دعوت شدند كه در جلسه خبرگان حضور پيدا كنند تا گزارش عملكردهاى خودشان را بدهند، دفتر رهبرى مانع حضور آنها در خبرگان شد و اظهار داشتند كه رهبرى نظرشان اين است كه اين موضوع جزء وظايف خبرگان نيست . ايشان گفته بودند: «مگر دولت از اين نهادها مستثنى است ؟ همه چيز زيرنظر رهبرى است . بله ، اگر شك كنيد به اينكه رهبرى در نصب مسؤولين درست عمل نكرده است ، شما مى توانيد اين كار را بكنيد.»
به خاطر اينكه نظر رهبرى تأمين بشود، فقط كار تحقيق از نهادهاى زير نظر رهبرى انجام مى شود. اما اينكه از آنها دعوت بشود براى گزارش به خبرگان بيايند، چنين چيزى نيست .
چون اين قبيل مسائل مى توانست تبعات سياسى خودش را داشته باشد، لذا چنين كارى صورت نمى گيرد.
سروش محلاتى : شبهه اى در زمينه نظارت وجود دارد و آن اينكه در قانون اساسى چيزى بنام «نظارت بر رهبرى» در وظايف خبرگان نيامده است ; حتى تعبير «نظارت بر استمرار شرايط رهبرى» هم در قانون اساسى نيامده ، بلكه فقط بالملازمه استفاده مى شود كه اگر در مواردى رهبرى فاقد برخى از شرايط شد، خبرگان بايد اقدام كنند. قهراً اين نظارت به اندازه اى ملازمه دارد كه حدود اندازه اش بيش از اينكه شرايط كلى ، استمرار پيدا مى كند، نخواهد بود لذا ما نمى توانيم به چنين اطلاقى تمسك كنيم و در نتيجه بتوانيم بر سازمان هايى كه زيرنظر رهبرى هستند، (البته به صورت خُرد) وارد شويم . علاوه بر بحث نظارت ، مشكل مضاعفى كه وجود دارد اين است كه هنگام بازنگرى قانون اساسى بعضى در جلسهء شوراى بازنگرى اين مسأله را مطرح كرده اند كه در زمان حضرت امام ، گاهى مى خواستيم در خصوص نظارت اقداماتى را انجام بدهيم كه مشكلاتى پيش مى آمد.
لذا پيشنهاد ما اين بود كه اساساً نظارت بر رهبرى به عنوان يكى از وظايف مجلس خبرگان در قانون اساسى تصريح شود كه عده اى گفتند: نظارت بر رهبرى از وظايف مجلس خبرگان نيست ، بلكه مجلس خبرگان فقط ناظر بر استمرار شرايط رهبرى است كه همان نظارت دورادور است . نهايتاً موضوع نظارت ، در شوراى بازنگرى قانون اساسى به رأى گذاشته شد كه رأى نياورد. بنابراين اگر تا پيش از بازنگرى قانون اساسى مى توانستيم چنين برداشتى از قانون اساسى داشته باشيم اما بعد از رأى گيرى در بازنگرى قانون اساسى معلوم شد كه نمى توان چنين برداشتى از قانون كرد و از نظر قانونگذار چنين نظارتى واقعاً وجود ندارد. پس چطور مى فرماييد مجلس خبرگان به لحاظ حقوقى چنين تفسير و برداشتى دارد؟ هر چند به لحاظ دينى «النصيحة لائمة المسلمين» وظيفه همگانى است و خبرگان هم مى توانند چنين كارى انجام بدهند. اما به اين عنوان كه سازمانهاى مختلف را دعوت و استفسار كنند، چه مبنايى دارد؟
هاشمى رفسنجانى : با توجه به دو اصل صد و يازده و صد و هشت قانون اساسى ، در خبرگان بحث شد كه «احراز بقاى شرايط رهبرى» به اين نيست كه از دور نظارت داشته باشيم تا ببينيم كه آيا شرايط باقى هست يا خير؟ بلكه نظارت به اين است كه ببينيم مديريت ، تقوا، عدالت و دانش و علم رهبرى در مقايسه با بقيه چقدر است ؟ اگر مجلس خبرگان اين مسائل را زير نظر داشته باشد، مى تواند به آن وظيفه اش عمل كند، در غير اين صورت نمى تواند به وظيفه خودش عمل كند. لذا مجلس خبرگان با توجه به حق قانونگذارى كه دارد و با توجه به اينكه تكليف مهمى به عهدهء آنها است ، به اين تصميم رسيدند كه آيين نامه و راهكارهاى خودشان را خودشان تعيين كنند.
سروش محلاتى : تصميمات خبرگان بايد براساس قانون اساسى تعيين شود
هاشمى رفسنجانى : اين هم قانون اساسى است ; يعنى خبرگان بايد هميشه مطلع باشند كه الآن رهبرى آن شرايط را دارد يا خير، لذا بايد بر عملكردها نظارت داشته باشند تا بتوانند قضاوت كنند.
نظارت استصوابى يا...؟
معصومى : بحث نظارت از نظر حقوقى بار خاصى دارد. نظارت ناظر يا استصوابى است يا به تعبير مشهور استطلاعى است . در هر صورت نظارتى كه ناظر، نسبت به فرد يا ارگان زير نظرش دارد، نوعى اشراف بسيار جزئى را مى طلبد كه در قبال اين نظارت ، فرد يا ارگان بايد پاسخگو باشد. مثلاً در رابطهء با تصميم گيرى هاى رهبر چنانچه رهبر در يك واقعه يا حادثه اى تصميمى بگيرد، آيا مجلس خبرگان مى تواند تصميم ديگرى بگيرد؟ به تعبيرديگر، آيا جايگاه مجلس خبرگان در نظارت ، مثل جايگاه مجلس مؤسسان است كه تمام آن چه را كه رهبر انجام مى دهد، بايد مورد تأييد قرار بدهد و يا احياناً خبرگان مى توانند دستورالعملى به رهبر تحميل كنند؟ يا مقصود از نظارت اين است كه فعاليتهاى رهبر را زير نظر بگيرند و بدانند رهبرى چه تصميمى گرفته است يا بفهمند تصميمى را كه گرفته ، داراى آن شرايط بوده يا نه ؟ بنابراين ممكن است نظارتى كه نفى شده است ، از بعد حقوقى ، كه نوعى پاسخگويى رهبر در قبال نوع تصميمى كه گرفته است ، نسبت به مجلس خبرگان باشد؟
هاشمى رفسنجانى : نظارتى كه گفته مى شود اين نيست كه خبرگان بروند و ببينند هر كارى كه رهبرى انجام مى دهد،
دخالت كنند. بلكه از اين جهت است كه ببينند كارى را كه رهبرى انجام مى دهد، متناقض با مديريت يا عدالت و يا تقوا هست يا نيست ؟ پس خبرگان مى خواهند نظارت بر بقاى شرايط داشته باشند و شرايط رهبرى هم در عملكرد است .
معصومى : اين مقدمه واجب است .
هاشمى رفسنجانى : خبرگان اگر اطلاع نداشته باشند، نمى توانند قضاوت كنند. چون كسى كه از اختيارات وسيعى برخوردار است و در امور دخالت دارد و امر و نهى مى كند، بايد در عمل با آن شرايطى كه گفته شد، منطبق باشد، طبعاً خبرگان بايد كارى را كه مقدماتش واجب است ، انجام دهند. لذا نظارت استصوابى اگر يك جا معنا داشته باشد، همين جا است كه اگر خبرگان مطلع شدند، رهبرى اين شرايط را ندارد، مى توانند اقدام كنند; الآن نظارت استصوابى شوراى نگهبان هم همينطور است كه اگر كسى شرايط نمايندگى را نداشت ، صلاحيت او را تأييد نمى كنند. لكن اختلافى كه بين وزارت كشور و شوراى نگهبان است ، اين است كه وزارت كشور مى گويد: شما فقط عدم صلاحيت شخص را به ما اطلاع بدهيد تا ما تصميم بگيريم . در اينجا هم نظارت استصوابى است و خبرگان بايد بپذيرند كه شرايط استمرار دارد.
سروش محلاتى : با توجه به اينكه از مسأله نظارت دو برداشت جدّى وجود دارد. آيا مجلس خبرگان استفساريه اى در اين زمينه از شوراى نگهبان كرده است تا معلوم شودآيابرداشت خودش مطابق با قانون اساسى هست يا خير؟ و كارش از نظر قانونى مبنا پيدا كند؟ آيا اگر مبنا درست شد در آن صورت نظارت بايد انجام بگيرد هر چند رهبرى نخواهد.طبعاً در اين صورت نبايد مجلس خبرگان مجوز بخواهد كه آيا اجازه مى دهيد مانظارت كنيم يا نه ؟ در غالب موارد، افرادى كه مورد نظارت قرار مى گيرند ممكن است نظارت را قبول نداشته باشند. براين اساس ممكن است حتى در مواردى كه مجلس خبرگان به فقدان بعضى از شرايط نظر مى دهد، شخص بگويد من واجد شرايط هستم .
طبيعى است كه مجلس خبرگان تسليم نمى شود. بالاخره تفسير شما لوازمى دارد كه بايد مجلس خبرگان بدان پاى بند باشد.
هاشمى رفسنجانى : در مورد قانون اساسى ، اينكه تمام مصوبات مجلس شوراى اسلامى بايد مورد تأييد و تصويب شوراى نگهبان برسد، خلاف قانون اساسى نيست . اما در مورد خبرگان وضع اين گونه نيست كه لازم باشد شوراى نگهبان مصوبات خبرگان را تأييد كنند. اما خود خبرگان كه حق قانونگذارى را هم دارند. در آيين نامهء خود آورده كه اگر احياناً شبههء خلاف قانون اساسى پيش بيايد، بايد از شوراى نگهبان استفسار شود، ولى كسى چنين شبهه اى را مطرح نكرده است . البته بعد از اينكه رهبرى اين شبهه را مطرح فرمودند، آن وقت اين شبهه قابل ارجاع به شوراى نگهبان خواهد بود. البته خبرگان مى توانند از راه هاى مختلف از عملكرد رهبرى با اطلاع شوند كه آيا عملكرد ايشان با آن صفات و شرايطى كه در قانون پيش بينى شده ،
منطبق است يا خير؟
پس راه آگاهى از عملكرد رهبرى منحصر در اين نيست كه مثلاً صدا و سيما و يا نهادهاى ديگر كه زير نظر رهبرى هستند،
را در مجلس خبرگان حاضر كنند و آنها را استيضاح نمايند.
ممكن است راه هاى ديگرى براى آگاهى باشد كه خبرگان بتوانند از آن راهها اطلاع پيدا كنند.
سروش محلاتى : يعنى نبايد در هيچ راهى ممانعت وجود داشته باشد؟
هاشمى رفسنجانى : بله ،
آن بحث ديگرى است . خبرگان با صور مختلف مى توانند به وظيفه خودشان عمل كنند. دعوت نهادهاى زير نظر رهبرى به مجلس خبرگان يكى از راههايى است كه در آن شبهه شده است . اين شبهه را بايد رفع كرد.
معصومى : آيا مجلس خبرگان ، براى نظارت دائمى خود، بر امورى كه در دفتر رهبرى مى گذرد، دفترى در بيت رهبرى دارد و آيا اين موضوع به تصويب خبرگان هم رسيده است يا خير؟ و اگر به تصويب رسيده ، الآن هم بر پا است ؟
هاشمى رفسنجانى : چنين چيزى به نظرم نمى آيد.
معصومى : در مشروح مذاكرات موجود است .
هاشمى رفسنجانى : مجلس خبرگان چنين چيزى را تصويب نكرده . اما خود رهبرى فرموده بودند: «اگر مى خواهيد،
يك جايى را در دفتر داشته باشيد». اما اينكه خبرگان چنين چيزى را تصويب كرده باشند، بياد ندارم .
معصومى : آيا الآن چنين دفترى در بيت رهبرى مستقر شده است ؟
هاشمى رفسنجانى : اگر چنين چيزى باشد يا از ناحيه گروه تحقيق است يا از طرف دبيرخانه مجلس خبرگان ، ولى فكر نمى كنم .
كدخدايى : نظارت بر رهبرى به عهدهء مجلس خبرگان است . پس نقش مردم در اين جهت چه خواهد شد؟ يعنى با وجود مجلس خبرگان كه يك نظارتى را بررهبرى دارد، مردم هم مى توانند چنين نظارتى را داشته باشند و اگر دارند، اين نظارت چگونه اعمال مى شود؟
هاشمى رفسنجانى : بحث نظارت ، همگانى است ; يعنى وظيفهء هر مسلمانى است كه امر به معروف و نهى از منكر كند. اين يك بحث عمومى است كه وظيفهء هر مسلمانى است .در اين موضوع هم مردم مى توانند نظر خودشان را بگويند و نصيحت و خيرخواهى كنند.
سروش محلاتى : آيا به لحاظ عقلايى براى شما پذيرفتنى است كه بدون نظارت ، ولايت مطلق به شخصى سپرده شود؟
هاشمى رفسنجانى : ما كه نمى گوييم بدون نظارت باشد.
سروش محلاتى : نه فقط نظارت بر استمرار و بقاى شرايط، بلكه نظارتى كه مهار قدرت باشد. چون فلسفهء نظارت در فلسفهء سياسى ، غير از نظارتى است كه فقط شرايط وجود داشته باشد.
هاشمى رفسنجانى : نظارت در عملكرد متبلور مى شود. نظر خبرگان هم نظارت بر عملكرد است نه نظارت از دور.
معصومى : مجلس خبرگان چه مكانيزمى براى دو اصلى كه در قانون اساسى آمده ، يعنى مسألهء امر به معروف و نهى از منكر و مسألهء نصيحت ائمهء مسلمين ، انديشيده است تا مجراى صحيح قانونى ـ حقوقى پيدا بكند؟ آيا مجلس خبرگان راهكارى انديشيده اند كه مجرايى وجود داشته باشد كه اگر مردم بخواهند نصيحت يا امر به معروف و نهى از منكر بكنند از آن طريق با رهبرى ارتباط برقرار كنند؟
هاشمى رفسنجانى : هر راهكار عرفى ايى كه در دنيا وجود دارد، مى شود در اينجا هم به كار گرفت . راهكار ويژه اى در اينجا لازم ندارد. مردم مى توانند به نمايندگانشان مراجعه كنند و هر نظرى دارند ارائه بدهند. البته مطبوعات هم هستند،
مردم مى توانند از طريق مطبوعات هم نظراتشان را اعلام كنند. اين طور نيست كه اينجا چيز ويژه و استثنايى باشد.
سروش محلاتى : در اينجا بايد يك چيز استثنايى وجود داشته باشد چون نماينده مجلس چهار سال در يك شهرى نماينده مى شود و در دسترس مردم هم هست و خيلى ملاحظات براى او وجود دارد و قهراً براى يك دورهء محدود، زير نظر دستگاه هاى مختلف نظارتى در نظام قرار مى گيرد. در عين حال مطبوعات هم خيلى راحت مى توانند برخورد بكنند. و اگر يك ساز و كار قانونى و سازمانى و نهادينه در آن مشخص نكنيم ، مشكل زيادى به وجود نمى آيد. اما در مسأله رهبرى كه طبق قانون اساسى ما، فعلاً زمان بردار نيست ; يعنى مدت مشخصى براى او وجود ندارد و انتقاد نسبت به رهبرى هم محذورات خاص خودش را دارد كه در جرايد و مطبوعات نمى تواند به صورت صريح و آشكار ـ مثل ديگر مسؤولان نظام ـ مطرح شود. و قدرت رهبرى هم يك قدرت محدودى مثل نمايندگان نيست ، لذا با توجه به اين مسائل ضرورت دارد نهادى ، كه مردم و سازمان ها و گروهها و احزاب مختلف بتوانند از آن طريق اين مسائل را به صورت معقول مطرح كنند، وجود داشته باشد.
هاشمى رفسنجانى : در قانون اساسى هيچ منعى براى زمان دار كردن رهبرى وجود ندارد و نامحدود كردن رهبرى با تصميم و رأى خبرگان بوده است .
سروش محلاتى : آيا محدود كردن زمان رهبرى جزو اختيارات خبرگان است كه بتواند تصميم گيرى بكند؟
هاشمى رفسنجانى : فكر مى كنم ، چنين كارى را مى تواند انجام بدهد. در همان قانون هايى كه مى گذارند مى تواند چنين كارى انجام بدهد.
سروش محلاتى : شبههء ديگرى كه مطرح مى شود اين است كه سابقاً كسانى كه از سوى رهبرى منصوب بودند،
نمى توانستند عضو كميسيون تحقيق شوند، ولى بعداً اين شرط برداشته شد و اين باعث ابهاماتى شد. حضرتعالى توضيح بفرماييد فلسفهء بودن اين شرط و بعد حذف آن چه بود؟
هاشمى رفسنجانى : آن شرط مانع تشكيل كميسيون شده بود. بالاخره كسى كه مى خواهد دربارهء رهبرى تحقيق كند،
هم بايد موقعيت مناسبى داشته باشد و هم اين شجاعت را داشته باشد كه وارد اين گونه مسائل شود.
سروش محلاتى : با توجه به اهميت اين كميسيون بهتر نيست افرادى را داشته باشيم كه مستقل باشند و در هيچ نهادى منصوب رهبرى نباشند تا مسأله تحقيق در نهادهاى مربوط به رهبرى را برعهده بگيرند؟
هاشمى رفسنجانى : آنچه كه ما در عمل ديده ايم اين است كه شخصيت هايى كه مى توانند در حوزهء رهبرى تحقيق كنند، زياد نيستند. حتى با بحثهاى فراوان به اين نتيجه رسيديم كه همين آقايانى هم كه مى آيند و عضو اين كميسيون مى شوند،
با اكراه اين كاررا مى كنند.
ايرانى الاصل بودن رهبر و خبرگان
كدخدايى : اصل يكصدوپانزدهم قانون اساسى ، ايرانى الاصل بودن را براى رييس جمهور شرط مى داند در حالى كه نه در اصل پنجم و نه در اصل يكصدونهم براى رهبرى چنين شرطى ذكر نشده است ، آيا از ديدگاه قانون اساسى و موازين شرعى و اسلامى مجلس خبرگان مى تواند رهبر غيرايرانى انتخاب نمايد؟
هاشمى رفسنجانى : در زمانى كه قانون اساسى نوشته مى شد به اين مسائل خيلى توجه نداشته اند. در قانون اساسى ما بنا نبوده كه براى كشورهاى ديگر رهبر تعيين شود.
اين مسأله مربوط به ايران است ، حالا اگر كشورهاى ديگر مى خواهند پيروى بكنند، مى كنندولى اگر امروز بحث اصلاح قانون اساسى مطرح شود، ممكن است از گنجاندن اين شرط دفاع شود.
معصومى : مبانى ولايت فقيه مرز جغرافيايى نمى شناسد، بلكه مى گويد اگر فردى در اين شرط برتر از ديگران بود، ولايت پيدا مى كند. اين را چطور تبيين مى فرماييد؟
هاشمى رفسنجانى : ما براى ايران قانون اساسى نوشتيم ، مردم ايران هم رأى دادند. خارجى ها كه به اين قانون رأى ندادند. لذا هيچ غيرايرانى هم نسبت به آن تعهدى ندارد. ولى اگر كسى كه در ايران نيست شرعاً خود را ملزم به پيروى از ولايت فقيه ايران بداند، به تكليف شرعى عمل مى كند، ولى الزام قانونى ندارد.
معصومى : اگر همين مسأله ـ شرط ايرانى الاصل بودن ـ در مورد خود اعضاى مجلس خبرگان مطرح شود و مردم فردى را كه الان در خارج از كشور زندگى مى كند و اصلاً ايرانى هم نيست ، ولى شرايط خبرگان را دارد، انتخاب كردند، آيا اين فرد مى تواند عضو خبرگان شود؟
هاشمى رفسنجانى : ما در قانون خبرگان چنين چيزى نداريم . گرچه اشكال شرعى ندارد، ولى به نظرم در حال حاضر اشكال عرفى دارد.
رهبرى و حكم انحلال مجلس شوراى اسلامى
كدخدايى : به نظر حضرتعالى ، به عنوان يك كارشناس ، آيا رهبر مى تواند حكم به انحلال مجلس بدهد؟
هاشمى رفسنجانى : كسى كه مى گويد رهبرى مى تواند اين كار را بكند، براساس همان ولايت مطلقه اى كه در قانون آمده اين حرف را مى زند.
معصومى : با توجه به بند هشتم اصل يكصدودهم كه در خصوص حل معضلات نظام از طريق مجمع تشخيص مى باشد،
اگر زمانى مجلس خبرگان دچار معضل شود، مى توان براساس اين قانون عمل كرد؟
هاشمى رفسنجانى : اگر چنين اتفاقى بيافتد و كشور دچار بن بست شود، باز به رهبرى بر مى گردد، چون رهبرى از ولايت مطلقه شان استفاده مى كنند و براى حل معضل از طريق مجمع عمل مى كنند.
عملكرد مجلس خبرگان
كدخدايى : با توجه به اينكه حضرتعالى در هر سه دوره مجلس خبرگان عضو فعال اين مجلس بوده ايد لطفاً نظر و ارزيابى خودتان را از عملكرد اين مجلس بيان فرماييد.
هاشمى رفسنجانى : همانطور كه مى دانيد مجلس خبرگان دو مسؤوليت مشخص دارد، يكى انتخاب رهبرى و يكى هم نظارت بر استمرار شرايطى كه براى رهبر تعيين شده است . عمدهء كار ما همين است . در زمان حضرت امام (قدس سره) مردم خودشان رهبرشان را تعيين كردند، قانون اساسى هم آن شيوهء تعيين را اصل دانسته بود، لذا ما هم مسؤوليتى نداشتيم . آن موقع به خاطر نگرانى از اوضاع جنگ و بيمارى امام تصميمى در خصوص قائم مقام رهبرى گرفته شد كه در متن مسؤوليت خبرگان رهبرى نبود; يعنى به نظر رسيد كه براى اطمينان خاطر قائم مقام داشته باشيم ، منعى هم نداشت ، اگرچه بعداً شرايطى پيش آمد كه امام خواستند آن مصوبه را لغو كنيم . على رغم اينكه در دورهء اول مجلس خبرگان كار سنگينى نداشتيم ، اما مسأله كسالت امام و مسأله توانايى ايشان در انجام وظايف رهبرى تا آخرين لحظات عمرشان مد نظر خبرگان بود. بعد به انتخاب رهبر رسيديم كه كار مهم و با ارزش مجلس خبرگان به حساب مى آيد، چرا كه خيلى سريع و به موقع ،
بعد از امام موفق به تعيين رهبرى آيت الله خامنه اى شديم و حالا هم باگذشت زمان هر چه نگاه مى كنيم ، مى بينيم انتخاب درستى بوده است . نكته جالب اين انتخاب ، سرعت عمل و دقتى است كه در بحثها وجود داشت ; يعنى اگر كسى به مذاكرات موجود مراجعه كند، مى بيند كه چقدر دقت شده است . بعد از اين هم برخلاف قبل ، جلسات بيشتر و خبرگان
فعال تر شدند، بالاخره علماى بلاد و شخصيتهاى كشور در يك جمع خوب و در يك فضاى صميمى نظراتشان را مطرح مى كنند. اگر بنا بر اقدامى باشد، اقدام مى كنند، اگربنا بر اطلاع و آگاهى باشد، مطلع مى شوند و روى مباحث تجزيه و تحليل صورت مى گيرد، به نظرم براى خود خبرگان سازنده است .اخيراً مسائل ويژه اى هم مطرح مى شود كه در گذشته نبود، روى هم رفته بايد بگويم مجلس خبرگان الان به سطحى از تكامل رسيده است .
كدخدايى : ممكن است به بعضى موارد اشاره بفرماييد؟
هاشمى رفسنجانى : كميسيونى داريم كه قبل از اجلاس بايد مسائل مهم و اساسى كشور را بررسى كند، سپس با خبرگان در ميان بگذارد تا با سؤال و جواب و صحبتهاى آقايان مسائل حلاجى شود.
مثلاً در يكى از اجلاسها بحث «عراق» مطرح شد و در اجلاس ديگرى بحث «جهانى شدن»; گاهى هم در مسائل خاص وارد مى شوند كه بيشتر در حاشيهء وظيفهء نظارتى ما است ، گرچه رسميت معمولى ندارد ولى در يك فضايى از مسؤوليت خبرگان مى گنجد. با اين تحليل كه خبرگان ناظر بر عملكرد رهبرى است و رهبرى هم به عنوان وظيفه «سياستهاى كلى» را تدوين و اعلام مى كند. بنابراين ، خبرگان هم بايد بدانند اين سياستها چگونه اعلام ، نظارت و اجرا شده است . البته ما هنوز به طور جدى وارد اين فاز نشديم ، چون رهبرى هنوز سازمان نظارتى شان كامل نيست . تدوين سياستها را هم به مجمع تشخيص مصلحت واگذار نموده اند و مجمع هم به تدريج تنظيم و بعد منتشر مى كند. برنامه ها، بودجه ها و مصوبات مجلس و دولت هم در اين چهارچوب طراحى و نوشته مى شود. اگر ما خلافى مشاهده كنيم ، تذكر مى دهيم ، اگر هم به تذكر مجمع توجه نشود، شوراى نگهبان با آن برخورد مى كند. بعداً آيين نامه نظارت مجمع تهيه شد و به تاييد رهبرى رسيد و اكنون به صورت مشخص و قانونى نظارت مجمع شروع شده است .
كدخدايى : منظورتان از حقوق نظارتى در واقع همان سياستهاست ؟
هاشمى رفسنجانى : بله ، يعنى تصويب هر قانونى در مجلس يا دولت بايد در محدودهء سياستها باشد. طبعاً اين نظريه جاى بحث دارد كه آيا خبرگان بايد وارد اين مسأله بشود يا نه ؟ اگر قرار است وارد شود، بايد يك سازمان نيرومند درست شود تا خبرگان مطمئن شود كه اين وظايف خوب انجام مى شود، الان كار خبرگان در حد تذكر است .
كميسيون ها هم نظارتى دارند كه در همه اجلاس ها گزارش كارشان را مى دهند. شايد مهمترين آنها كميسيون تحقيق باشد كه در راستاى اصل صدويازده اقدام مى كند، اين كميسيون صلاحيت رهبرى و تداوم آن را احراز مى كند و به خبرگان مى گويد.
كدخدايى : اين گزارش چگونه به اجلاس ارائه مى شود؟
هاشمى رفسنجانى : كميسيون تحقيق مطالب را بررسى و جمع بندى مى كند و در ملاقات با رهبرى ، موارد مورد نظر را با ايشان در ميان مى گذارد، البته خيلى محرمانه است و خلاصه اش را در جلسات مطرح مى كند. مسأله ديگرى كه ما به عنوان مقدمهء واجب ، بر خودمان واجب كرده ايم ، مطالعه و شناخت در مورد شخصيت هاى كشور است تا در موقع بروز پيش آمدى براى رهبرى از ميان آنها يك نفر به عنوان رهبر جديد انتخاب شود. براى اين كار گروه خاصى تعيين شده اند، البته اين مسأله فوق سرى است .
كدخدايى : در اين زمينه گزارشى به خبرگان ارائه نمى شود؟
هاشمى رفسنجانى : نخير; چون در آيين نامه داخلى چنين چيزى وجود ندارد و در چنين مسائلى در موقع نياز مى آيند وگزارششان را مطرح مى كنند. آن هم در حدى كه تنها هيأت رييسه بدانند.
در دوره قبل افراد جوان ترى عضو خبرگان شدند، فكر مى كردند خبرگان كم كارى مى كند و به فكر افتادند كه اولاً جلسات را بيشتر كنند و ثانياً به كارهاى بيشترى برسند، ميدان را باز كرديم و آيين نامه ها و راهكارهايى را تصويب كرديم ، ولى در عمل ديدند كه يك مقدار از اصرارهاى آنان از روى احساسات بوده و به تدريج تقريباً به همان وضعيت دوره هاى قبلى برگشته و تنها اجلاسهايمان بيشتر شده است . خبرگان نقطهء اطمينانى براى رهبرى كشور است ، هم از لحاظ نگاه به آينده و هم از لحاظ وضع موجود.
كدخدايى : ارزيابى شما از سخنان بعضى از آقايان كه مى گويند بُعد نظارت مجلس خبرگان به درستى انجام نمى شود،
چيست ؟
هاشمى رفسنجانى : به صورت علنى مطرح نمى شود، چون جامعه و رسانه ها حساس مى شوند. لذا خود اعضاى كميسيون با تحقيق و تفحص كار را درست مى كنند و وقتى كه قانع شدند كه كار در مسير درستى افتاده ، مسأله را تمام شده تلقى مى كنند. بله اگر گفته شود كه بُعد بيرونى و جنبه اثباتى ندارد، من مى پذيرم .
معصومى : حضرتعالى كار نظارتى مجلس خبرگان را در مقايسه با دوره هاى مختلف آن چگونه ارزيابى مى كنيد؟
هاشمى رفسنجانى : به هر حال كسانى كه نظارت مى كنند، تحت الشعاع رهبرى هستند، چه در زمان امام و چه در حال حاضر، با نظارت هاى ديگر تفاوت دارد.
معصومى : تفاوت نظارت مجلس شوراى اسلامى با نظارتى كه مجلس خبرگان بر دستگاه هاى زير مجموعه رهبرى دارد،
چيست ؟
هاشمى رفسنجانى : تفاوتش اين است كه آنها معمولاً نظارتشان را پشت تريبون ها مطرح مى كنند، تحقيق و تفحص مى كنند و بعد هم در جامعه مطرح مى كنند و اين شامل سازمان هاى دولتى وابسته به دولت و اجراى بودجه مى شود. ولى در مجلس خبرگان كار نظارت محدوده كمى را شامل مى شود مثلاً نظارت بر استمرار شرايط و صلاحيت هاى رهبرى ، فرض كنيد اگر احساس شود كه عمل رهبرى با صلاحيت ها ناسازگار است ، آن موقع است كه بايد رسيدگى كنند، لذا موارد نظارت خيلى كم است .
سروش محلاتى : آيا با توجه به درخواست و مطالبات مردم از مجلس خبرگان و نمايندگانشان ، به ويژه در سال هاى اخير،
اين مقدار كارى كه در اين مجلس در بعد نظارت بر رهبرى انجام مى شود، كافى است ؟ به نظر مى رسد كه عده اى هنوز توجيه نيستند.
هاشمى رفسنجانى : شايد دليل عدم توجيه اين باشد كه از آنچه در گروه تحقيق مى گذرد، مطلع نمى شوند. چون اين گروه حتى بر نهادهاى زير نظر رهبرى مثل قوه قضاييه ، نيروهاى مسلح ، صدا و سيما و امثال اينها هم نظارت مى كنند. اگر مسائلى باشد، مى روند و با رهبرى مطرح مى كنند و در گزارشى به خبرگان هم ارائه مى دهند، منتهى معمولاً به اين نتيجه مى رسند كه رهبرى درست عمل كرده اند، اين طورى هم نيست كه گفته شود در زمان امام خيلى كم بود و بعد از آن خيلى زياد، من يادم نيست كه در زمان امام اصلاً گزارشى از گروه تحقيق مطرح شده باشد، شايد هم شده باشد، من يادم نيست ،
ولى اينجا هم مثل بقيه كميسيون ها گزارش ها ارائه شده و بعد چاپ مى شود. البته مسائلى كه هست جمع بندى
مى شود و براى اعضاى خبرگان ارائه مى گردد اين طور نيست كه شما بگوييد، مثل زمان امام است ، بلكه قطعاً بيشتر است ،
ولى اينكه اين گونه مسائل در جامعه مطرح شود يا نه ، اين يك بحث ديگرى است . در مجموع آنچه كه من خبر دارم اخيراً گروهى از آقايان مسائل زيادى از قبيل اقتصادى ، سياسى ، فرهنگى و مسائل قضايى را خدمت رهبرى مطرح كرده بودند و توضيح خواسته بودند، ايشان هم توضيح داده بودند. بنابراين اگر سؤالى بكنند، ايشان پاسخ مى دهند و اگر مربوط به ايشان هم نباشد، مى گويند اين به كجا مربوط مى شود.
سروش محلاتى : آيا سؤال از رهبرى وظيفهء تمام اعضاى مجلس خبرگان است ؟
هاشمى رفسنجانى : اين كار در حوزهء كميسيون تحقيق صورت مى گيرد.
سروش محلاتى : يعنى كميسيون تحقيق از طرف مجلس مأمور است ؟
هاشمى رفسنجانى : مجلس از كميسيون تحقيق مى خواهد كه گزارش كار بدهد، آنها هم اين كار را مى كنند. منتهى چون در سطح جامعه مطرح نمى شود، تصور مى شود كه آنها پاسخگو نيستند.
بيانيه هاى مجلس خبرگان
كدخدايى : جايگاه و اعتبار قانونى بيانيه هاى مجلس خبرگان به چه صورتى است و چرا ماهيت اين بيانيه ها در دوره هاى گوناگون مجلس تغيير و تحول پيدا كرده است ؟
هاشمى رفسنجانى : در مقررات مجلس خبرگان چند ماده تصويب كرديم كه براى ما قانون به حساب مى آيد و اين بيانيه ها هم در آنجا آمده است . البته قانون ما هم از قانون اساسى اخذ شده است . چون براساس اصل صدوهشتم قانون اساسى مجلس خبرگان بايد قوانينش را خودش تصويب كند. شيوهء مهم و جالبى هم براى بيانيه ها درست كرديم و آن اينكه در هر
دوره اى در همان جلسه اول ، پنج نفر انتخاب مى شوند و آن پنج نفر محورهاى مورد نياز بيانيه را تعيين مى كنند، سپس آن محورها به تصويب خبرگان مى رسد و بيانيه در محدوده آن محورها تهيه مى شود.
كدخدايى : در هر اجلاس يا در هر دوره ؟
هاشمى رفسنجانى : در جلسه اول هر اجلاس محورها به خبرگان عرضه مى شود، اگر آنها تصويب كردند، متنى تهيه مى شود. مسألهء بيانيه ها در چارچوب حق قانونگذارى اين مجلس تنظيم مى شود، گرچه متنى هم كه دبيرخانه تهيه مى كند،
در اين زمينه به ما كمك مى كند. لذا مطالبى هم كه در بيانيه هاى مجلس خبرگان عنوان مى شود، چون از سوى يكى از مهمترين نهادهاى كشور صادر مى شود، مورد توجه خواهد بود.
معصومى : آيا بيانيه هاى مجلس خبرگان الزام آور است ؟
هاشمى رفسنجانى : ضمانت اجرا ندارد; يعنى معمولاً در بيانيه ها يكسرى مطالب و مشكلات عنوان مى شود كه تأثيرات خودش را در جامعه مى گذارد، ولى ما آن را قانونمندكرديم يعنى چون مى خواهيم به نام مجلس خبرگان بيانيه صادر كنيم ،
بايد حقيقتاً نظرات خبرگان آورده شود. اخيراً رهبرى به خبرگان پيشنهاد كرده اند كه علاوه بر بيانيه ، قطعنامه هم بدهند و خبرگان در صدد است براى اعتبار قطعنامه ساز و كارى تهيه نمايد.
معصومى : با توجه به اينكه در قانون اساسى سه وظيفهء مشخص براى مجلس خبرگان معين شده ، آيا تحليل مسائل اجتماعى به شكل صدور بيانيه از وظايف اين مجلس محسوب مى شود؟
هاشمى رفسنجانى : بله ، ولى يك تكليف اجبارى نيست . يعنى اگر بيانيه هم ندهد، تخلفى نكرده است .
معصومى : يكى از بندهايى كه در مجلس خبرگان تصويب شده ، بند پنجم مادهء پانزده است كه براساس آن هيأت رييسه موظف است در قبال وقايع مهم اجتماعى موضع گيرى نمايد، آيا حضرت عالى اين كار را ـ صرف نظر از بيانيه ـ براى مجلس خبرگان يك وظيفه به حساب مى آوريد؟
هاشمى رفسنجانى : خبرگان اين حق را براى خودش محفوظ مى داند. چون هر فرد، گروه ، جمعيت و ارگانى حق اظهارنظر در مسائل عمومى كشور را دارد. لذا با توجه به جايگاه حساس مجلس خبرگان ،اين مجلس نبايد از مسائل مهم جامعه دور باشد.
معصومى : آيا در صدور بيانيه ها به ديدگاه ها و دغدغه هاى رهبرى هم توجه مى شود؟
هاشمى رفسنجانى : بله ، ولى ضرورتى هم ندارد كه اين طور باشد يعنى مجلس مكلف به اين كار نيست .
مجلس خبرگان و رسانه هاى گروهى
سروش محلاتى : با توجه به حسّ كنجكاوى كه در رسانه ها و ذهن مردم در زمينه فعاليت مجلس خبرگان وجود دارد، آيا كار رسانه اى اين مجلس را براى توجه و توجيه افكار عمومى كافى مى دانيد؟
هاشمى رفسنجانى : نه ، كافى نمى دانم ، شما مى دانيد كه ما يك مصوبه اى داريم كه بايد براى شناساندن خبرگان و جواب دادن به سؤالات و رفع ابهامات ، اقدام لازم صورت بگيرد.
شايد همين مصاحبه هايى كه ما الان داريم انجام مى دهيم در اين محدوده باشد يعنى دبيرخانه مجلس خبرگان مكلف شده است كه اين كار را انجام دهد. حتى لازم است آقايان بروند در صدا و سيما ابهامات را اصلاح كنند يا پاسخ دهند.
كدخدايى : با توجه به اينكه ارتباط رسانه اى معمولاً ارتباط غيرمستقيم است ، آيا مجلس خبرگان هيچ راهكارى را نيانديشيده تا مردم بتوانند مستقيماً با اين مجلس در ارتباط باشند؟
هاشمى رفسنجانى : ما دو گونه تماس داريم . يكى اينكه ، نمايندگان مردم كه معمولاً امام جمعه ، مسؤول يا افراد حوزوى هستند، در شهرستان ها با مردم در تماس هستند و يكى هم ، ارتباط از طريق رسانه ها است .
معصومى : آيا مجلس خبرگان در خصوص كيفيت نظارت ، آيين نامه يا دستورالعمل خاصى دارد يا اينكه طبق سليقه افراد عمل مى شود؟
هاشمى رفسنجانى : امر نظارت به كميسيون تحقيق واگذار شده و كميسيون هم آيين نامه اى را تنظيم كرده و طبق آن عمل مى كند و آنچه را كه به مجموعهء خبرگان مربوط مى شود، بايد به اين مجلس گزارش بدهند تا در صورت وجود ترديد در صلاحيت رهبرى به وسيله قانون مفصلى كه داريم ، مسأله را طرح و تصميم گيرى نماييم .
معصومى : يعنى آيين نامه هاى كميسيون تحقيق در مجلس خبرگان تصويب نشده است ؟
هاشمى رفسنجانى : به خود كميسيون تحقيق محول شده و آيين نامه شان را خودشان نوشتند. سليقهء فردى در بحث نظارت مطرح نيست .
معصومى : با توجه به اينكه هر چند وقت يكبار اعضاى كميسيون تحقيق عوض مى شوند، آيا آيين نامه هاى مصوب اين كميسيون ثابت است يا اينكه با تغيير اعضاء آيين نامه ها نيز تغيير مى كنند؟
هاشمى رفسنجانى : كميسيون ها مى توانند آيين نامهء خاص خود را تغيير دهند.
معصومى : چرا به جاى كميسيون تحقيق ، مجلس خبرگان آيين نامه مرتبط با بحث نظارت را تصويب نكرد؟
هاشمى رفسنجانى : اين كار لازم نبود; چون هر كميسيونى براى خودش آيين نامه داخلى دارد. بله ، اگر كارى مربوط به همه اعضا باشد مجموعهء مجلس آيين نامه اى را تنظيم مى كنند.
حراست از ولايت فقيه و رهبرى
سروش محلاتى : آيا مجلس خبرگان نسبت به حفظ رهبرى از آسيب هاى بيرونى هم حساسيت به خرج مى دهد؟
هاشمى رفسنجانى : در يكى از مصوبات خبرگان چنين آمده است كه براى ارتقاى جايگاه ولايت و تحكيم موقعيت رهبرى بايد اقدامات لازم صورت بگيرد، هر چند در قانون اساسى چنين وظيفه اى ذكر نشده است . بنابراين ، همان گونه كه بايد تلاش شود تا شرايط رهبرى استمرار داشته باشد، بايد حالت مقبوليت و مطلوبيت رهبرى در بيرون هم ظهور داشته باشد و محفوظ بماند.
كدخدايى : چه اقداماتى در جهت ارتقا و شناساندن جايگاه ولايت فقيه در جامعه صورت گرفته است ؟
هاشمى رفسنجانى : در مصوبهء مجلس خبرگان تعبير «شناساندن» آمده ، لذا يك سرى اقدامات علمى و پژوهشى صورت گرفته و مى گيرد.
معصومى : مجلس خبرگان در خصوص معرفى و رفع ابهامات نسبت به شخص رهبرى چه كارهايى انجام داده است ؟
هاشمى رفسنجانى : دبيرخانه مكلف شده تا از طريق كاررسانه اى هم اصل ولايت و هم شخصيت ولى فقيه را مطرح نمايد. واگذارى نظارت بر انتخابات خبرگان به شوراى نگهبان ، چرا؟
كدخدايى : با توجه به اصل يكصدوهشتم قانون اساسى كه تدوين و تصويب قوانين ، آيين نامه هاى داخلى و مقررات انتخابات مجلس خبرگان را به خودش واگذار كرده ، ارزيابى تان از اينكه مجلس خبرگان انتخابات را به شوراى نگهبان واگذار كرده ، چيست ؟
هاشمى رفسنجانى : با اين فرض كه براى نامزدها شرايطى ذكر شده ، شوراى نگهبان مى تواند در خصوص شرايط مذكور نظارت بكند. در شوراى نگهبان شش نفر فقيه عادل و شش نفر حقوقدان كه از فيلتر قوه قضاييه عبور كرده و از نمايندگان ملت رأى گرفته اند، عضو هستند و تجربه نظارت را هم در انتخابات هاى ديگر دارند. البته معمولاً اين اشكال مطرح مى شود و كسانى هم هستند كه از توضيحات ما قانع نمى شوند.
معصومى : اگر اين شبهه مطرح شود كه شوراى نگهبان در تأييد صلاحيت نامزدهاى مجلس خبرگان جانب دارانه عمل مى كند، شما چه پاسخى مى دهيد؟
هاشمى رفسنجانى : اين شبهه مكرر مطرح شده . در اين مورد ناظر ديگرى مى تواند مطرح شود. كسى كه احساس مى كند تخلف صورت مى گيرد، مى تواند شكايت بكند.
بالاخره شوراى نگهبان بايد در تمام انتخابات ها قانونى و عادلانه رفتار نمايد،
استثنايى هم وجود ندارد.
معصومى : بعضى ها معتقد هستند كه مجلس خبرگان در واگذارى اختيار انتخابات اين مجلس به شوراى نگهبان خلاف اصل صدوهشت قانون اساسى رفتار نموده است ، لطفاً توضيح بفرماييد.
هاشمى رفسنجانى : بله . اين شبهه هم كراراً مطرح شده است . طبق قانون اساسى مجلس خبرگان بايد قوانين مربوطه اش را خودش تصويب نمايد. پس بخشى از آنچه را كه خودمان تصويب كرده ايم ، مى توانيم براى اجرا به ديگران تكليف كنيم و اين با قانون و آنچه كه وظيفه خبرگان است ، منافات ندارد. اگر شوراى نگهبان نخواهد مسئووليت بپذيرد، مى تواند. چون تكليف براى ديگران معين شده است .
كدخدايى : يعنى مى توانيد تصويب مقررات ديگر و يا آيين نامه هاى داخلى را نيز به نهاد ديگرى تنفيذ نماييد؟
هاشمى رفسنجانى : نخير، بلكه فقط خواسته ايم نظارت بر انتخابات را به جاى ديگر بدهيم و گرنه در واقع بر اساس اصل يكصدوهشتم قانون اساسى باز خبرگان است كه تعيين مى كند تعداد اعضا چند نفر باشد، شرايط آنها چه باشد، ناظر بر انتخاباتش چه نهادى باشد.
كدخدايى : آيا شوراى نگهبان علاوه بر نظارت مى تواند مجرى انتخابات هم باشد؟
هاشمى رفسنجانى : بايد به همان صورتى كه در بقيه انتخابات كشور انجام مى شود، عمل شود يعنى وزارت كشور مجرى و شوراى نگهبان هم ناظر آن باشد.
كدخدايى : اگر به جاى شوراى نگهبان ، مجمع تشخيص مصلحت مأمور به اين كار مى شد، چگونه بود؟
هاشمى رفسنجانى : مجمع ، تجربه شوراى نگهبان در نظارت را ندارد، به علاوه ، اين تفويض به مجمع ، بيشتر ايجاد شبهه مى كند. چون همه اعضاى آن منصوب رهبرى هستند، ديگر اينكه يك هزينهء اضافى بر كشور تحميل مى كند، در حالى كه ترجيحى هم در كار نيست . گرچه مانعى براى چنين تصويبى نيست .
معصومى : با توجه به اينكه مصوبات مجلس خبرگان در واقع يك قانون موضوعه به حساب مى آيد، چرا اين مصوبات در نشريات و روزنامه ها چاپ و به اطلاع مردم نمى رسد؟
هاشمى رفسنجانى : براى انتشار مشكلى نداريم ، در اين خصوص بايد از دبيرخانه سؤال شود. گرچه آقاى امينى در اجراى قانون دقيق است ، اگر بنا بوده كه اين كار بشود حتماً شده ، مگر اينكه دليلى مانع شده باشد، مثل اينكه مصوبه محرمانه بوده باشد.
مزاياى عضويت در مجلس خبرگان
سروش محلاتى : با توجه به اينكه حضرت عالى از ابتدا در مجلس خبرگان حضور داشتيد، بفرماييد مزاياى مادى و معنوى عضويت در اين مجلس چيست ؟
هاشمى رفسنجانى : مزيت مادى ندارد، چون آقايان حقوق يا مقررى ندارند حتى مثلاً در حوزه انتخابيه شان هم با هزينه نظام دفترى ندارند كه مردم با آنها تماس بگيرند واگرخودشان امكاناتى داشته باشند محلى را براى اين كار تهيه مى كنند. در سال هاى اول هم خيلى ها مى گفتند كه از دولت بودجه نگيريم و هر كس از جيب خودش مقدارى پول بدهد تا جلسات برگزار شود. اگر گاهى اوقات هديه اى هم داده شود. بعضى از آقايان مى گويند ما نياز نداريم و به عنوان وظيفه و به خاطر خدا كار مى كنيم . البته مزاياى معنوى كم نيست .
سروش محلاتى : اين مسأله سبب نمى شود كه حضور كانديداهاى مجلس خبرگان براى عضويت كم شود.
هاشمى رفسنجانى : كسانى كه با اين سطح حضور پيدا مى كنند، مسائل مادى خيلى مورد نظرشان نيست و اگر هم حضور پيدا مى كنند بيشتر حيثيت معنوى آن برايشان مهم است چون به عنوان يك مجتهد جامع الشرايط و به اتكاء رأى مردم مى خواهند در تصميم گيرى هاى مهم كشور دخالت داشته باشند.
سروش محلاتى : آيا عضويت در مجلس خبرگان براى نماينده مصونيت نمايندگى هم مى آورد؟
هاشمى رفسنجانى : تا حالا چنين چيزى در آيين نامه ها نداشته ايم . در قانون اساسى هم چيزى در اين خصوص نوشته نشده است .
قسمت دوم
پاییز 1385
در اين بخش از گفت وگو با آيت الله هاشمى رفسنجانى ، نايب رييس مجلس خبرگان رهبرى پرسش هايى دربارهء انتخاب رهبر معظم انقلاب حضرت آيت الله خامنه اى در نخستين دورهء اين مجلس مطرح شده و ايشان به تفصيل پاسخ داده اند ـ شرايط اجتماعى ـ سياسى زمان رحلت امام خمينى ،شخصيت علمى ، اجتماعى و سياسى رهبرى و نيز ميزان تأثير اشارات امام به شايستگى ايشان براى رهبرى نظام ، نقش احزاب و رقابت هاى سياسى در انتخابات مجلس خبرگان از موضوعاتى است كه در اين مصاحبه مورد توجه قرار گرفته است . اين گفت وگوى علمى با حضور حجةالاسلام سيدمسعود معصومى و دكتر عباس كدخدايى انجام گرفته ، كه ضمن تشكر از ايشان ، شما خوانندگان مجله را به مطالعه اين گفت وگو دعوت مى كنيم.
«حكومت اسلامى»
شرايط سياسى ـ اجتماعى زمان رحلت امام
كدخدايى : با توجه به شرايطى كه در سال هاى اوليه انقلاب وجود داشت ، درباره شرايط سياسى ـ اجتماعىِ سال رحلت حضرت امام (رضوان الله تعالى عليه ) و نيز انتخاب رهبر معظم انقلاب توسط خبرگان رهبرى توضيح دهيد.
هاشمى رفسنجانى : شرايط سياسى و اجتماعىِ آن موقع يك مقدار براى مسؤولان نگران كننده بود. زيرا آتش بس در جنگ ابهاماتى داشت . نيروهاى رزمنده كمى افسرده بودند. البته شايد تودهء مردم خوشحال بودند كه ديگر جنگى نيست . اما بالاخره در بخش مهمى از جامعه ابهاماتى بود و دلشان نمى خواست بدون اينكه صدام را تنبيه كنيم يا جايى از عراق در اختيار ما باشد تا بتوانيم حقمان را بگيريم ، جنگ تمام شود. اوضاع اقتصادى هم خوب نبود و اصلاً يكى از عوامل ختم جنگ وضع اقتصادى كشور بود. وضع بين المللى ما هم مثل هميشه بود; يعنى دوستانى در دنيا غير از نيروهاى مردمى ضد استكبارى و ضد استبدادى كم داشتيم . البته اين مسائل كم و بيش در گذشته هم وجود داشت ولى آن چيزى كه يك مقدار نگرانى درست كرده بود، وضع امام بود.
وضع بحرانى امام و نگرانى مسؤولان
روزهاى آخر عمر امام در محيط مديران كشور روشن شده بود كه ديگر حال امام مساعد نيست ; گرچه خبر عمومى نبود،
ولى خواص وضعيت را مى دانستند. چون روشن شده بود كه ايشان سرطان پيشرفته دارند. دكترها هم به ما قول نمى دادند كه بتوانند ايشان را معالجه كنند.
احتمال بسيار قوى اين بود كه ديگر امام در جامعه حضور نخواهند داشت كه براى ما بيشتر نگرانى پيش مى آمد. البته اتكاء به خدا و اينكه هميشه مشكلات مان را به خدا عرضه مى كنيم و خداوند هميشه ما را مدد كرده ، دلمان را محكم نگه مى داشت . به هر حال در اين شرايط از دو ـ سه روز آخر عمر امام در جلسات خاص مسائل را تحليل مى كرديم و تصميمات اساسى را مى گرفتيم بحث جانشينى امام را مطرح كرديم كه نظرمان به شوراى رهبرى بود.
تصميم براى شوراى رهبرى
فكر مى شد شوراى رهبرى مى تواند و من به آيت الله خامنه اى پيشنهاد كردم كه ايشان عضو شورا باشند،
ولى ايشان به طور جدى تحاشى داشتند. اين مسأله در فضاى دو نفرى ما بود و جاى تعارف و رودربايستى نبود،
اما ايشان خيلى قاطع فرمودند اصلاً به خاطرم خطور نكرده كه بخواهم در اين مسؤوليت باشم . اما يك روز مانده به رحلت امام ، عصر در همان جماران جلسه اى داشتيم كه به اين نتيجه رسيديم كه آيت الله خامنه اى ، آيت الله مشكينى و آيت الله موسوى اردبيلى در شوراى رهبرى باشند كه البته امتناع از آنها هم ظهور كرد. غير از آنها هم كسى مطرح نشد. البته همان موقع افرادى بودند كه نظر ديگرى داشتند و مى گفتند سراغ يكى از مراجع برويد; مثلاً آيت الله گلپايگانى را مطرح مى كردند. بالاخره شرايط به گونه اى بود كه وضع جنگ به نهايت نرسيده بود و دشمن مى توانست در آن اوضاع وارد بشود و با اين وضعيت بود كه در جلسه جماران به اين نتيجه رسيديم كه بعد از امام شوراى رهبرى داشته باشيم و با همين نتيجه از جماران متفرق شديم . فرداى آن روز وقتى جلسه خبرگان را اعلام كرديم آقايان اعضاى خبرگان سريعاً جمع شدند و بحث ها شروع شد.
جلسه سرنوشت ساز مجلس خبرگان
در آن جلسه مطرح شد كه وضعيت به گونه اى است كه فرصت معطل كردن نداريم ، از طرف ديگر مشروعيت نظام بستگى به وجود ولى فقيه داشت و به لحاظ سياسى هم مشكلاتى وجود داشت ، به همين خاطر همه قبول داشتند كه بايد سريع عمل كرد كه واقعاً سريع عمل شد. در همان روز جلسه خبرهايى به ما مى دادند كه عراق براى حمله مجدد آماده شده است .
من آن روز جلسه را اداره مى كردم كه دو ـ سه بار مرا بيرون احضار كردند و خبر دادند كه عراق در حال تهيه تداركات است و از طريق بى سيم ها اطلاعاتى گرفته بودند مبنى بر اينكه عراق قصد حمله دارد و حتى مى گفتند بعضى جاها حركت كردند و دارند جلو مى آيند. ولى اين اخبار هم مؤثر بود. شايد اگر اين خبرها نبود، تمايل به اينكه بحث بيشترى بكنيم ديده مى شد. ولى لحظه اى احساس كرديم كه همه مى خواهند بگويند براى رأى گيرى وارد بحث بشويم . بنابراين شرايطى وجود داشت كه معطل كردن نه مشروع بود، چون ولايت فقيه مبناى نظام بود; و نه مصلحت سياسى اقتضاء مى كرد.
زمينه هاى انتخاب رهبر
معصومى : آيا خبرگان اول با يك زمينه تحقيقى وارد بررسى شرايط افراد شد و مقام معظم رهبرى را تعيين كرد يا دفعتاً در آن جلسه بحث شد و فرد تعيين شد؟
هاشمى رفسنجانى : من كه در هيأت رييسه بودم ، هيچ سابقه ذهنى ندارم كه گروه تحقيق تعيين كرده باشيم . اگر چنين تصميمى گرفته مى شد، ما بايد تصميم مى گرفتيم . البته ما كميسيون تحقيق داشتيم ، شايد آنها به اين فكر بودند، اگر آنها فكرى كرده باشند من خبر ندارم . بحث جدّى درباره رهبرى در همان سه ـ چهار روز آخر عمر امام مطرح شد. ولى ما هم كم و بيش از لحاظ شناخت افراد محتمل دستمان خالى نبود و اينطور نبود كه شخصيت هاى مهمى در كشور باشند و جمع خبرگان آنها را نشناسند; اين كار تحقيق و بررسى وضعيت افراد ذى صلاح ، در دوره بعد مطرح شده . شايد هم سابقه اى داشته باشد كه من الان در خاطرم نيست .
گزينه هاى رهبرى و شرط مرجعيت
كدخدايى : با توجه به اينكه در قانون اساسى پيش از بازنگرى ، براى رهبرى شرط مرجعيت وجود داشت ، آيا اين بحث مطرح نبود كه حداقل دو نفر از سه بزرگوارى كه نام برديد، شرط مرجعيت را واجد نيستند؟
هاشمى رفسنجانى : گرچه در قانون اساسى آن زمان مرجعيت قيد شده بود; ولى امام با تجربه اى كه خودشان داشتند و با شناختى كه از بقيه علما داشتند به اين نتيجه رسيده بودند كه مرجعيت در طول زمان شرط غيرقابل دسترسى است . سال هاى آخر صريح گفتند من مرجعيت را شرط نمى دانم . ما نظر امام را قبول داشتيم و بر همان اساس عمل مى كرديم و كسى هم در جامعه معترض نبود كه چرا امام گاهى فوق قانون اساسى و يا قوانين عادى عمل مى كند. در خبرگان هم اگر معترضى داشتيم خيلى جلوه نكرد جز همان افرادى كه سراغ آيت الله گلپايگانى مى رفتند كه شايد يكى از ادلهء آنها همين بود كه انتخاب رهبر نبايد اشكال مرجعيت را داشته باشد. همه مى دانستيم كه امام ديگر مرجعيت را شرطنمى دانستند.
معصومى : مى خواهيد بفرماييد در واقع امام كه آن زمان ولى فقيه بود به عنوان يك حكم حكومتى شرط مرجعيت را ملغى كردند؟
هاشمى رفسنجانى : امام در جواب استفتائى كه قبلاً از ايشان شده بود گفته بودند مرجعيت شرط است ولى اين نظر اخير بعد از آن نظر اوليه بود.
شرط مرجعيت و قانون اساسى
معصومى : برخى يك اشكال حقوقى مطرح مى كنند و مى گويند تغيير قانون اساسى مجراى خاص خودش را دارد و به همين خاطر در جريان بازنگرى شرط مرجعيت حذف شد، اما در زمان انتخاب مقام معظم رهبرى ، از لحاظ قانونى و حقوقى مرجعيت يكى از شرايط رهبرى بود; چه جوابى براى رفع اين اشكال مى شود داد؟
هاشمى رفسنجانى : بله ، همينطور است . خبرگان هم اول به صورت موقت رأى گيرى كرد و حرف و نظر امام را به عنوان يك حكم حكومتى پذيرفت و براساس نظريه امام به ولايت غير مرجع رأى داد تا اينكه قانون اساسى بازنگرى شد. لذا در آن جلسه اول گفتيم با شروطى كه در قانون اساسى خواهد آمد وضعيت افراد را بررسى مى كنيم ، اگر آيت الله خامنه اى آن شرايط را داشته باشند دوباره ايشان را معرفى مى كنيم و در واقع ابقا مى كنيم و گرنه هر كسى را كه واجد آن شرايط بود انتخاب مى كنيم ، تصويب قانون اساسى جديد دو ـ سه ماهى طول كشيد. در قانون اساسى پس از بازنگرى شوراى رهبرى را هم برداشته بودند;به هر حال شرايط جديد تصويب شد و رأى گيرى مجدد صورت گرفت . در رأى گيرى اول يك اقليت ـ شايد ده يا پانزده نفر ـ رأى ندادند، يا غايب بودند و يا در جلسه بودند و رأى ندادند. ولى پس از اصلاح قانون اساسى در جريان رأى گيرى مجدد همان افراد هم رأى دادند. نكته جالب اينكه در جريان بحث انتخاب فرد يا شورا شخص آيت الله خامنه اى در نطقى با انتخاب فرد مخالفت كردند و از انتخاب شورا دفاع كردند. من هم با ايشان موافق بودم ، اما صحبت نكردم .
معصومى : افرادى كه رأى ندادند اشكال قانونى داشتند؟
هاشمى رفسنجانى : حرف امام را قبول داشتند.
معصومى : حضرتعالى همان اوايل انتخاب مقام معظم رهبرى در يكى از صحبت هايتان فرموده بوديد منظور مجلس خبرگان قانون اساسى از قيد مرجعيت ، صلاحيت مرجعيت بود. آيا اين نظر كه شما و برخى ديگر از بزرگان فرموديد با تفسير به حكم حكومتى تفاوت دارد و آيا در حكم حكومتى هم قيد مرجعيت تفسير به صلاحيت براى مرجعيت شده بود يا اينكه امام گفتند قيد مرجعيت بكلى برداشته شود و بجاى آن شرط اجتهاد مطلق قيد شود؟
هاشمى رفسنجانى : اگر فقيهى اجتهاد مطلق داشته باشد، صلاحيت مرجعيت را هم دارد. گويا منظور امام هم همين بود چون ايشان نمى خواستند بگويند رهبر مجتهد مطلق نباشد بلكه شرط اجتهاد را لازم مى دانستند. مجتهد هم كم نداريم ، لذا براى پذيرش اين مسؤوليت مشكلى نيست . پس معناى قانون مى تواند همان باشد نه اينكه من تفسير كرده باشم . مجتهد مطلق هم يعنى كسى كه اگر تصميم بگيرد مرجعيت هم پيدا مى كند و كسى كه او را قبول داشته باشد مى تواند او را مرجع خود قرار دهد.
احراز اجتهاد مطلق حضرت آيت الله خامنه اى
معصومى : همين قيد اجتهاد مطلق را درباره مقام معظم رهبرى چگونه احراز كرديد؟ يعنى مجلس خبرگان چگونه به اين نتيجه رسيد كه ايشان مجتهد مطلق است ؟
هاشمى رفسنجانى : آيت الله خامنه اى كه ناشناخته نبودند. ايشان از جوانى در حوزه مشهد و قم كاملاً معروف بودند. در همان مشهد درس خيلى خوبى مى گفتند كه بعضى از شاگردهايشان در آن زمان كه ما بحث مى كرديم مجتهد بودند. استعداد ايشان هم انصافاً استعداد بالايى است . در ميان رفقاى خودمان كه با هم بحث مى كنيم و گاهى به مسائل مى پردازيم ايشان هم خيلى سريع به مطلب مى رسند و هم دقت بالايى دارند.
بالاخره در خبرگان كمتر كسى بود كه آيت الله خامنه اى را نشناسد. ما هيچ ترديدى نداشتيم كه ايشان مجتهد است و اجتهادشان هم مطلق است . اگر هم كسى شبهه داشت مطرح مى كرد، آنجا كه جاى سكوت نبود. مخصوصاً قبل از اينكه به ايشان رأى بدهيم جا براى طرح نظرات مختلف بود; شايد بعد از رأى دادن ملاحظاتى كرده باشند ولى در بحث هاى اوليه اصلاً ملاحظات مطرح نبود. علاوه بر اينكه ايشان متقاضى چنين مسؤوليتى نبودند. لذا اگر كسى مى خواست در اين رابطه بحثى داشته باشد اصلاً مشكلى نداشت .
تأثير اشاره امام در انتخاب رهبر
معصومى : اين موضوع از اين جهت مطرح شد كه بعضى گفتند چون حضرتعالى از امام نقل كرديد كه ايشان فرمودند آقاى خامنه اى براى رهبرى خوب هستند و آنچه از مرحوم حاج احمد آقا و خانم مصطفوى دراين رابطه شنيده شد، موجب شد كه مجلس خبرگان ايشان را انتخاب كردند. نظر شماچيست ؟
هاشمى رفسنجانى : بله اين نقل قول از امام انصافاً مؤثر بود اما تأثيرش از اين جهت نبود كه با اين حرف ها اجتهاد ايشان ثابت شده باشد. اين حرف ها صلاحيت هاى ديگر ايشان را ثابت مى كند. چون علاوه بر اجتهاد شرايط ديگرى هم براى رهبرى گذاشته شده است . من در نقل نظر امام تنها نبودم چون در جلسه اى كه ما پنج نفر بوديم بحث آيت الله منتظرى بود وامام تصميم خود را ابراز كردند كه مى خواهند ايشان را عزل بكنند، ما ابراز نگرانى كرديم وگفتيم براى بعد كسى را نداريم و شما با اين كارى كه مى كنيد دست ما خالى مى شود. ايشان گفتند چرا نداريد؟! همين آقاى خامنه اى .
البته آنجا بحث تعيين رهبر مطرح نبود بلكه يك مباحثه بود و ما مى خواستيم استدلال كنيم تا ايشان اقدام به عزل آقاى منتظرى نكنند. اماايشان جواب ما را دادند و همه پنج نفر هم نظر ايشان را شنيديم . گرچه آقاى خامنه اى آن موقع از امام درخواست كردند كه نقل مطالب آن جلسه را بر ما تحريم كنند و امام هم گفتند تا من زنده هستم شما نقل نكنيد. احمد آقا وخانم مصطفوى هم آن مطلب را نقل كردند و همه هم شنيده بودند.
معصومى : آيا اين تلقى درست است كه اگر نظر امام نقل نمى شد، اصلاً رهبرى آيت الله خامنه اى مطرح نمى شد و اگر هم مطرح مى شد رأى نمى آورد؟
هاشمى رفسنجانى : آن موقعى كه ما با ايشان به عنوان عضو شوراى رهبرى صحبت كرديم و ايشان هم پذيرفتند، بحث هاى ما ناظر به نظر امام نبود. جمعى كه در آن جلسه بوديم اين نظر را قبول داشتيم ولى براى قانع كردن ديگران نقل نظر امام مؤثر واقع شد. شايد اگر اين مطالب نقل نمى شد رأى دو سوم در آن جلسهء اول به دست نمى آمد.
معناى شرط اعلميت
كدخدايى : در اصل 107قانون اساسى «اعلم» بودن به عنوان يكى از شرايط رهبرى ذكر شده است ، آيا اعلميت هم در انتخاب رهبر از سوى خبرگان مورد نظر قرار مى گيرد؟
هاشمى رفسنجانى : عبارت اصل 17قانون اساسى اين است : «تعيين رهبر برعهده ء خبرگان منتخب مردم است . خبرگان رهبرى دربارهء همه فقهاى واجد شرايط مذكور در اصول پنجم و يكصد و نهم بررسى و مشورت مى كنند، هر گاه يكى از آنان را اعلم به احكام وموضوعات فقهى يا مسائل سياسى و اجتماعى يا داراى مقبوليت عامه يا واجد برجستگى خاص در يكى از صفات مذكور در اصل يكصد و نهم تشخيص دهند او را به رهبرى انتخاب مى كنند و در غير اين صورت يكى از آنان را به عنوان رهبر انتخاب و معرفى مى نمايند.» در اين اصل ، هم فرض «اعلميت» آمده و هم فرض «مساوى بودن دو يا چند نفر». بنابراين دست خبرگان باز بود در اينكه ايشان را اعلم بداند و در صورت نبود اعلميت علمى ، اعلم در صفات ديگر بداند و در فرض مساوى بودن با ديگران باز حق انتخاب ايشان را به عنوان يكى از افراد واجدشرايط داشت . البته درباره اعلميت در مجلس خبرگان بحث شد بعضى منظور از آن را اعلم در فقه و فقاهت مى دانند و بعضى ها مى گويند مقصود از اعلم در امور، تنها اعلميت در فقاهت نيست بلكه رهبر خيلى از مسائل ديگر را هم بايد بداند. با اين نگاه اعلميت يك معناى وسيع تر از افقهيت پيدا مى كند. بنابراين دست خبرگان بسته نبود. مى توانست ايشان را به عنوان يكى از چند نفر مساوى انتخاب كند و هم مى توانست بخاطر بقيه صفات برجسته مانند شجاعت و مديريت انتخاب كند.
يك بحثى را ما از همان اجلاس اول در خبرگان شروع كرديم كه اگر كسى اعلم باشد اما ديگرى سياستمدارتر و يا شجاعت تر باشد و آن ديگرى با تقواتر باشد و يا يكى مديرتر باشد و ديگرى با سوادتر و بالاخره در صورت تعارض اين شرايط و صفات چه كسى بايد انتخابشود. چند بند را تا به حال تصويب كرديم زيرا اين مسائل در قانون اساسى نيامده و جزو كارهاى خبرگان است و خبرگان بايد معيارهايى را به تصويب برساند، تا در موقع انتخاب رهبر به آنها رجوع شود.
تفكيك رهبرى از مرجعيت
معصومى : اگر براى اعلميت دو معنا شود يكى به معناى افقهيت كه عمدتاً در باب مرجعيت مورد توجه است و ديگرى به معناى اعلميت در امور; يكى از لوازم معناى دوم اين است كه رهبريت از مرجعيت تفكيك شود و مردم در امور فقهى به مرجعى رجوع بكنند و در امور اجتماعى به رهبر. آيا حضرتعالى به عنوان يك فقيه جامع اين تفكيك را درست مى دانيد؟ علاوه بر نظر علمى در اصل مسأله ، آيا مصلحت را در اتحاد مرجعيت و رهبريت مى دانيد، مانند زمان حضرت امام يا در تفكيك رهبريت از مرجعيت ؟
هاشمى رفسنجانى : نظرم اين نيست كه اجتهاد مطلق را حذف بكنيم ، شرط اجتهاد بايد باشد، چون در قانون اساسى آمده كه رهبر بايد از فقها باشد. متبادر از تعبير فقيه ، كسى است كه اجتهاد داشته باشد و مجتهد جامع الشرايط باشد. اگر بحث روى كلمه مرجعيت به معناى فعليت داشتن آن باشد. من هم نظر دوم امام را قبول دارم . در زمان غيبت كسانى از طرف حضرت حجت (عج ) نيابت دارند كه از فقها باشند. كسى كه مى خواهد ولى امر مسلمين باشد اگر قدرت اجتهاد نداشته باشد و نتواند در مسائل نظر معتبر بدهد، سطح ولايت خيلى پايين مى آيد. بنابراين من فقاهت كامل و صلاحيت مرجعيت را لازم مى دانم .
علت عدول از شوراى رهبرى
كدخدايى : با توجه به اينكه حضرتعالى و مقام معظم رهبرى و برخى از آقايان ديگر به شوراى رهبرى رسيده بوديد، چه اتفاقى افتاد كه در اجلاس خبرگان ولايت و رهبرى فردى مطرح شد و رأى آورد؟ از آنجايى كه در اين موضوع افراط و تفريطهايى اتفاق افتاده است ، لطفاً به صورت روشن آنچه را كه آنجا اتفاق افتاد توضيح دهيد.
هاشمى رفسنجانى : در واقع يك اجماع مركبى درست شده بود. البته تعبير دقيق اين است كه بگوييم اجماع نسبى بود و اكثريت مركبى بوجود آمده بود، يك عده از علما كه بيشتر از جامعه مدرسين و همفكران آنها بودند به آيت الله گلپايگانى توجه داشتند و رهبرى فردى را مى گفتند; يعنى آن شورايى را كه مد نظر ماها بود نمى خواستند. عده اى ديگر هم مى گفتند مشخصاً آيت الله خامنه اى . اين عده جمع زيادى بودند كه ايشان را براى اين مقام صالح مى دانستند. اين افراد مى گفتند ما نبايد كار را معطل كنيم و بايد آيت الله خامنه اى را انتخاب كنيم و البته اين وقتى بود كه حرف هاى امام در جلسه نقل شد و اعضا با خبر بودند. بنابراين يك عده به خاطر آقاى گلپايگانى و يك عده به خاطر آقاى خامنه اى عليه شورايى بودن رهبرى رأى دادند. و چون تا آن زمان هنوز كسى نظرش را روى فرد ابراز نكرده بود، آقايان جامعه مدرسين فكر مى كردند به آيت الله گلپايگانى مى رسند. جمع زيادى هم فكر مى كردند با پذيرش رهبريت فرد به آيت الله خامنه اى مى رسند.
معصومى : ممكن است بفرماييد اين جمع چه كسانى بودند؟
هاشمى رفسنجانى : سيزده نفر به رهبريت آيت الله گلپايگانى رأى دادند و حدود همين عدد هم رأى ندادند و بقيه به آيت الله خامنه اى رأى دادند.
كدخدايى : با توجه به اينكه نظر حضرتعالى و مقام معظم رهبرى بر حفظ نظام شورايى براى نهاد رهبرى بود، اكنون كه سال ها از آن زمان گذشته ، بر همان نظر هستيد يا تغيير نظرداده ايد؟
هاشمى رفسنجانى : ما مى گفتيم همان وضعى كه در قانون اساسى قبل بوده بماند; يعنى اگر فردى كه از هر جهت مناسب باشد داشته باشيم شبيه امام كه با خيال راحت رهبر بشود، رهبر مى شود و مشكلى نيست . اما اگر چنين فردى نباشد، بايد دستمان باز باشد كه يك قدم پايين بياييم و سه يا پنج نفر را به عنوان شوراى رهبرى انتخاب كنيم .
واكنش هاى داخلى و بين المللى انتخاب رهبر
معصومى : با توجه به شرايط سياسى ـ اجتماعى زمان انتخاب مقام معظم رهبرى كه توضيح داديد، بفرماييد انتخاب ايشان چه واكنش هاى داخلى و بين المللى را به دنبال داشت ؟
هاشمى رفسنجانى : بدون واكنش نبود، اما يك واكنشى كه ما را به دردسر بيندازد، نداشتيم . در داخل كسانى بودند كه آن انتخاب را قبول نداشتند و حركت را يك حركت سياسى تلقى مى كردند ولى نظرشان به سطح اجتماع كشيده نشد. دنيا هم با سابقه اى كه از دوران رياست جمهورى ايشان داشت ، ايشان را انسان معتدل و منطقى يافته بود. چون موضع گيرى هاى ايشان از نوع موضع گيرى هاى بعضى از انقلابى ها كه حرف هاى تندى بزنند يا در عمل كارهاى نپخته بكنند، نبود. دولتى هم كه با فاصله كم تشكيل شد، با ايشان خيلى هماهنگ بود و اوضاع طورى نبود كه يك جاى متمركزى بخواهد چالش ايجاد بكند. كسانى در مجلس بودند كه قبول نداشتند، اما مخالفتى ابراز نكردند. در قوه قضاييه ، نهادها و نيروهاى مسلح آن انتخاب را قبول داشتند.
معصومى : بعضى مى گويند شورا براى اين پست مهم و حساس بهتر از رهبرى فردى است . چون سه يا پنج نفر در كارها تبحّر بيشترى دارند و نظرات بهترى از نظرات يك نفر دارند. آيا بهتر نبود شوراى بازنگرى شكل شورايى نهاد رهبرى را حفظ مى كرد؟ مگر شكل گذشته اشكال شرعى داشت ؟
هاشمى رفسنجانى : اشكال مبنايى ندارد. اشكال اجرايى هم ظاهراً نداشته باشد بلكه از نظر اعتبار قوى تر است . فقط يك اشكال در ذهن بسيارى از آقايان بود كه روى همان جهت به رهبرى فردى تمايل پيدا كردند. آنها مى گفتند رهبر بايد قاطعيت داشته باشد و با مسائل سريع و صريح و قاطع برخورد كند. اما مديريت شورايى گاهى اوقات اختلاف و حتى مشاجره به همراه دارد و خبرش هم به بيرون مى رسد.
معصومى : برخى معتقدند شرايط رهبر كه بايد اعلم و يا اصلح باشد، مانع از اين است كه در كنار او دو نفر ديگر قرار داشته باشند و به آنها بگوييم با هم اتفاق داشته باشيد. اين اشكال چگونه حل مى شود؟
هاشمى رفسنجانى : به همان شكلى كه در قانون اساسى اول آمده بود اين مشكل حل مى شود; يعنى اگر كسى را با اين برجستگى ها شناختيم ـ همان طور كه امام بودند ـ او متعين است . همان تعبير را مى توانستيم يك قدرى آسان تر كنيم و همان قانون را حفظ مى كرديم .
كدخدايى : فكر نمى كنيد تجربهء حاصل از ساختار شورايى منبعث از قانون اساسى اوليه كه مشكلاتى را بوجود آورده بود،
منجر به عدول از نگرش شورايى شده باشد كه در بازنگرى قانون اساسى نوعى شورا زدايى را به دنبال داشته است ؟
هاشمى رفسنجانى : بى تأثير نبود. در بازنگرى قانون اساسى شوراى عالى قضايى را حذف كردند و خيلى جاها اول انقلاب به صورت افراطى شورايى شده بوديم . مخصوصاً آيت الله طالقانى خيلى روى مسأله مانور مى دادند كه تأثير هم گذاشته بود،
چون حالتى مترقى بود واگر كسى نظرى غير از آن داشت ، نمى خواست مطرح بكند.
معصومى : برخى مى گويند دغدغه هاى سياسى ـ اجتماعى عامل عمده در انتخاب مقام معظم رهبرى بود نه اينكه آن شرايط در ايشان احراز شده باشد. آيا واقعاً اينگونه بود و آيا چون به انتخاب فردى رسيده بوديد و كسى با صلاحيت تر از ايشان نبود، ناچاراً ايشان را انتخاب كرديد؟
هاشمى رفسنجانى : قطعاً عواملى كه موجب ملاحظات سياسى مى شد مؤثر بود. اما نه آن گونه كه از اصول و مبانى عدول شود.
شرايط اجتماعى تشكيل مجلس خبرگان
كدخدايى : آيا براى تشكيل مجلس خبرگان رهبرى در سال هاى اول انقلاب مشكلاتى هم وجود داشت ؟
هاشمى رفسنجانى : دربارهء مجلس خبرگان رهبرى مشكل خاصى وجود نداشت ، فقط يك شبهه اى مطرح كردند كه سياسى بود و شايد هم از روى حسن نيت و يا از روى سوء نيت مى خواستند چنين نهادى شكل نگيرد. گفتند تشكيل خبرگان رهبرى تضعيف امام است . يعنى چه كه يك عده اى بنشينند بر صلاحيت امام نظارت كنند؟! هم يك قدرى حرف درست كردند و هم يك قدرى شانتاژ كردند كه امام خودشان به اين شبهه جواب دادند وگفتند: خبرگان تضعيف رهبرى نيست ، خبرگان تقويت رهبرى است . همين هم هست چون اگر نظارت شود كه رهبر شرايطش دوام داشته باشد و شهادت داده شود كه شرايط رهبر همچنان وجود دارد، اين كه تضعيف رهبر نيست .
مگر اينكه يك عده آدم هاى مغرض جايى جمع شوند، كه اين مشكل را در قانون انتخابات حل كرديم .
فعاليت خبرگان از دو نگاه
كدخدايى : برخى از نويسندگان مى گويند مجلس خبرگان رهبرى در دوره اول فعال نبوده و اقدامات چندانى انجام نداده است ،
با توجه به اينكه حضرتعالى علاوه بر عضويت در اين مجلس ، نايب رييس آن هم بوديد چه پاسخى داريد؟
هاشمى رفسنجانى : اين ايراد را قبول ندارم ; اولاً آن زمان سالى يك اجلاس داشتيم و گمان مى كنم اجلاس پنج روزه بود.
ثانياً ساختار مجلس خبرگان ، كميسيون ها، آيين نامه ها و شيوه كارش در دورهء اول مشخص شد. به علاوه قائم مقام رهبرى را آن دوره تصويب كرد و بعد هم عزل كرد كه دو اقدام مهم بود. منتهى آن چيزى كه در قانون اساسى براى خبرگان تعيين شده است ، نمى طلبد كه اين مجلس يك مجلس فعالى بشود. مجلس خبرگان بايد رهبر تعيين بكند كه تعيين كرد. تا رهبرى هست كه هست .
وظيفه ديگر مجلس خبرگان نظارت بر بقاى صلاحيت رهبرى است كه بايد هميشه مواظب باشد تا اشكالى پيش نيايد. اين يك نظر است . اما نقطه مقابل آن ، نظر شما است كه من خودم هم همين نظر را دارم . اخيراً هم مطرح شده كه بالاخره همان وظايفى كه رهبرى دارند و خبرگان بايد مطمئن باشد كه رهبرى وظايفشان را انجام مى دهند، اين خود مى طلبد كه بيشتر و زود به زود همديگر را ببينند و مسائل را پيگيرى كنند. بخصوص در مسأله سياست هاى كلى نظام كه يكى از وظايف رهبرى است و پس از تعيين سياست ها نظارت براجراى آن مهم است كه ايشان بايد نظارت داشته باشند كه آيا سياست هاى نوشته شده به اجرا در مى آيد يا خير. خبرگان به عنوان ناظر بايد بداند كه رهبرى اين وظيفهء خود را انجام مى دهد و اصلاً آيا سياست هاى كلى را نوشتند يا ننوشتند؟ و اگر نوشتند آيا درست نوشتند يا نه ؟ و در مرحله بعد چگونه اجرا مى شود؟ اگر خبرگان بخواهد همين وظايف خودش را انجام دهد، مى تواند در مسائل كشور خيلى دخيل باشد. سؤال بكند، توضيح بخواهد،
اجرا را زير نظر بگيرد و شاخص بخواهد. بله زمينه قانونى وجود دارد كه خبرگان بيش از اين فعال بشود.
معصومى : اين اشكال از جهتى تقويت مى شود و آن اينكه خود مجلس خبرگان كميسيونى ايجاد كرده براى فعال تر كردن مجلس خبرگان . گرچه الان ديگر آن كميسيون حذف گرديد ولى گويى آن زمان كه اين اشكال مطرح مى شد خود مجلس خبرگان هم پذيرفت كه انگار خيلى فعال نيست .
هاشمى رفسنجانى : اين نوع كارها مربوط به اين دوره مى باشد كه يك عده افراد جوان تر و تازه نفس آمدند و فكر كردند مى شود در مجلس خبرگان كارهاى بزرگى كرد. اين حرف ها در همان روزهاى اجلاس اول اين دوره مطرح شد و پيشنهادهاى عجيب و غريبى دادند كه بعضى از آنهاتصويب شد، ولى در عمل ديديد كه به جايى نمى رسد. الآن همان هايى كه آنقدر داغ بودند، آرام گرفتند. اما من فكر مى كنم اگرسياست نظام اين باشد كه مجلس خبرگان فعال باشد،
راه فعال شدنش همين است كه به سراغ وظايفى كه بر عهده رهبرى هست برود و آنها را تحت نظارت بگيرد.
راه قانونى نظارت
معصومى : آيا الآن مانعى براى اين كار وجود دارد؟
هاشمى رفسنجانى : نه مانعى وجود ندارد،
من هم دو ـ سه بار در سخنرانى ها و بحث هايم به آنها ـ منتقدين ـ گفتم يك جاى مطمئنى مثل مجلس خبرگان كه حدود هشتاد نفر مجتهد منتخب مردم و مورد قبول آنها در آن هستند، مى تواند در خيلى از امور وزنه مهمى باشد و راه قانونى اين نقش آفرينى باز است .
كدخدايى : در موضوع نظارت مجلس خبرگان ، گاهى اوقات شنيده مى شود كه برخى از اعضاى مجلس مى گويند به دليل ملاحظات سياسى و شايد شخصى ، وظيفه نظارتى خبرگان نسبت به مقام معظم رهبرى انجام نمى شود. آيا واقعاً مجلس خبرگان به دليل ملاحظات سياسى به وظايف خود عمل نمى كند؟
هاشمى رفسنجانى : اين مطلب يك مقدار به سؤال اول شما مربوط مى شود. در زمان امام نظارت خيلى زمينه نداشت . امام در سطحى بودند كه ديگران خيلى ملاحظه مى كردند از اينكه بروند از رهبرى ايشان تفحص بكنند. مسأله نظارت مى بايست آن دوره بنيادش گذاشته مى شد كه خيلى جدّى گرفته نشد. در زمان رهبرى آيت الله خامنه اى ايشان خودشان هم اظهار تمايل كردند كه مجلس فعال تر بشود و حتى بيايد در مكانى نزديك دفتر ايشان ، دفترى دائر كند تا بداند در دفتر ايشان چه مى گذرد و اگر سؤالى دارد مطرح كند و جواب بگيرد.
مجلس خبرگان هم اين مسأله را به كميسيون تحقيق موكول كرد. كميسيون هم يك گزارشى مى دهد; در مجموع من فكر مى كنم نظر اكثريت اين است كه در اين بُعد خيلى فعال نيستيم ; يعنى آن مقدارى كه لازم است كارنمى شود.
نقش احزاب در انتخابات خبرگان
كدخدايى : يكى از بحث هاى مطرح در نظام هاى سياسى مختلف دنيا بحث احزاب و گروههاى سياسى است كه نقش مهمى در انتخابات ها دارند; چه انتخابات رياست جمهورى و چه انتخابات مجالس مختلف . در كشور ما هم براساس قانون اساسى و اصل ششم آن اداره امور كشور با اتكاى به آراى عمومى است و لذا انتخابات هاى گوناگون بايد جريان داشته باشد. با توجه به وضعيت كشور و موقعيت سياسى ـ اجتماعى كه در آن قرارداريم ، حضرتعالى نقش احزاب و گروههاى سياسى را در انتخابات مجلس خبرگان چگونه ارزيابى مى كنيد؟
هاشمى رفسنجانى : اصولاً در كشور ما هنوز احزاب آن طور كه در كشورهايى كه دموكراسى دارند و احزاب محور هستند; محور قرار نگرفته اند. دليلش معلوم است .
دركشورهاى اروپايى و آمريكا و بعضى از كشورهاى آسيايى احزاب همه كاره هستند، بخاطر اينكه اگر حزبى پارلمان يا رياست جمهورى را داشته باشد، اختيارات زيادى دارد، امادر ايران هنوز به اين نقطه نرسيده ايم . سال هاى اول انقلاب حزب جمهورى يك خيزى برداشت كه موفق هم بود و با سرعت پيش رفت . ولى موانعى وجود دارد و طبع نظام مااين طور نيست كه بتواند احزاب محور بشود، شخصيت هاى برجسته كشور دنبال تحزب نمى روند و افرادى كه براى خودشان يك موقعيت هاى تثبيت شده اى قائل هستند، سعى مى كنند از همان موقعيتشان براى خدمت استفاده كنند و دنبال ايجاد حزب نروند.
كدخدايى : ولى در انتخابات مجلس شوراى اسلامى ، مخصوصاً در چند دورهء اخير گروهها و احزاب خيلى فعال بودند. اگر احزاب رسمى نباشند، در قالب گروههاى سياسى فعاليت نسبتاً زيادى دارند. آيا اين فعاليت مى تواند در مجلس خبرگان ادامه پيدا كند و نامزدهاى ورود به مجلس خبرگان از مسير احزاب و گروههاى سياسى بگذرند؟
هاشمى رفسنجانى : چه مانعى دارد؟! اگر بخواهند شركت بكنند، بالاخره يكى از راه ها اين است كه احزاب نامزدهاى جامع الشرايطى بدهند و افكارى كه دارند را از طريق آنها مطرح كنند. اين كار مانع قانونى ندارد ولى عملاً سهم احزاب در اين مجلس نسبت به مجلس شوراى اسلامى كمتر است .
در موضوع مجلس شوراى اسلامى هم معمولاً احزاب بيشتر در همان موقع انتخابات بروز مى كنند و در عمل خيلى حضور ندارند. در سال هاى اول انقلاب وقتى افراد از طريق حزب جمهورى اسلامى تأييد مى شدند، رأى مى آوردند. ولى وقتى به مجلس مى رفتند، تعهدى به حزب نداشتند. من خودم در مجلس بودم و اين وضعيت را مشاهده كردم . شبهه اى مطرح كرده بودند مبنى بر اين كه اگر نماينده اى نظر خودش اين باشد كه فلان مسأله بايد اينجورى باشد; ديگر نمى تواند بخاطر حزبش به چيزى رأى بدهد كه قبول ندارد، بلكه شرعاً بايد به همان چيزى كه فكر خودش به آن رسيده رأى بدهد. لذا وقتى وزير حزبى هم به مجلس معرفى مى شد كسى تعهد نداشت كه او را قبول كند و حتى نخست وزيرى كه حزب تأييد مى كرد، گاهى نمايندگان به او رأى اعتماد نمى دادند.
وزن احزاب در سرنوشت خبرگان
معصومى : با توجه به تجربيات بدست آمده ، انتظار اين است كه در اين مقطع از حيات سياسى كشور براساس يك التزام حزبى و در يك محيط قانونى عمل شود. دردوره ءسوم مجلس خبرگان تا حدودى جناح هاى سياسى فعال بودند، پيش بينى شما براى دوره چهارم چيست ؟
هاشمى رفسنجانى : احزاب و جناح ها مى توانند فعال شوند و قانوناً مانعى براى فعاليت آنها وجود ندارد. ولى عملاً خيلى مؤثر نيستند. در انتخابات خبرگان جامعه مدرسين و روحانيت مبارز نامزد معرفى مى كردند. روحانيون مبارز هم گاهى دخالت مى كنند، ولى احزاب در حد بيانيه دادن وتأييد كردن دخالت مى كنند. ولى به هر حال مى توانند وارد بشوند.
معصومى : مى توانيم بگوييم اين عدم دخالت به اين بر مى گردد كه چون شرايط اعضاى مجلس خبرگان و كانديداها يك شرايط خاصى است احزاب سياسى نمى توانند نقش مؤثرى در آن داشته باشند؟ و آيا اين وضعيت انتخابات را منحصر در قشر خاص مجتهدين نمى سازد؟
ارسال نظر