حسینی: ترامپ پیشدستی می‌کند؛ کار بن‌سلمان تمام است

وی می گوید: روابط ایران و امریکا در شرایط متفاوت و غیر پایداری پیش می رود. شاید کسانی که از بیرون به شرایط نگاه می کنند، احتمال می دهند هر آن امکان برقراری روابط و دیدار دو طرفه مسئولین وجود دارد. اما شرایط شکل گرفته بین دو کشور در دوره ترامپ متفاوت از گذشته و دوران اوباما ست. در آن دوره دو طرف به میزانی از اعتماد رسیدند و گفت و گوی مفصلی برای رسیدن به یک سازو کار شکل گرفت و محصول آن توافق هسته ای بود. اما ترامپ و تیم او نه تنها این ساز و کار را قبول نداشتند بلکه در صدد خراب کردن هر آنچه به دست اوباما ساخته شد بودند. آیا در این شرایط دو طرف نمی توانند به تعریف ساز و کاری جدید برای گفت و گو پیدا کنند؟ آنچنان که اروپایی ها پیشنهاد می دهند باید منتظر دوران ترامپ بود تا روزنه هایی جدید برای آب شدن یخ روابط دو کشور ایجاد شود؟ از سویی آیا پرونده قتل خاشقچی می تواند متغیر مهمی در روند تحولات باشد؟ در این باره با دیاکو حسینی کارشناس مسائل بین الملل در کافه خبر خبر آنلاین به گفت و گو نشستیم که از نظر می گذرانید.

موضوع را پرونده قتل خاشقچی آغاز کنیم، به نظر می رسد تحولات گسترده ای در پیش است و این موضوع می تواند پای ترامپ را هم در این موضوع دخیل کند. به نظر شما با توجه به اینکه در یکی دو سال اخیر مخصوصا پس از حضور ترامپ یک ائتلاف بین امریکا و عربستان علیه ایران شکل گرفت، آینده تحولات در خاورمیانه به کدام سو خواهد رفت؟ سیاست خاورمیانه ای امریکا دچار یک تحول اساسی خواهد شد؟

به نظر می رسد در ایالات متحده یک اتفاق نظر غیرمنتظره و البته قابل درک علیه محمد بن سلمان در حال شکل گیری است. قتل روزنامه نگاری سعودی، بهانه ای بیشتر نبود برای به میان کشیدن همه اختلافاتی که آمریکا با سیاست های محمد بن سلمان در سال های گذشته داشته است. از نظر بسیاری از آمریکایی ها، محمد بن سلمان در جنگ یمن، غرب را با وعده خاتمه دادن سریع این جنگ فریب داده و اعتبار به ویژه ایالات متحده را در جنبه های سیاسی و حقوق انسانی به خطر انداخته است. همینطور او مهمترین عامل ایجاد شکاف در شورای همکاری خلیج فارس با دامن زدن به بحران سیاسی با قطر بود. دزدیدن نخست وزیر لبنان و احتمالا ماجراجویی نظامی علیه ایران، اکنون ایالات متحده را به این نتیجه رسانده که محمد بن سلمان،جسورتر، بی تجربه تر و جاه طلب تر از آن است که از حمایت های آمریکا برخوردار باشد. علاوه بر اینها باید اضافه کنم که دموکرات ها در ایالات متحده انگیزه دیگری هم برای تحت فشار گذاشتن و یا ایجاد اجبار به کنار گذاشتن او دارند. از نظر آنها، حمایت محمد بن سلمان از دونالد ترامپ در انتخابات ۲۰۱۶ و بی میلی آنها به هیلاری کلینتون و میراث باراک اوباما، کار کردن با عربستان تحت رهبری او را دشوارتر کرده است. دموکرات ها و آنچه امروز دولت عمیق در آمریکا نامیده می شود در حال انتقام گرفتن از محمد بن سلمان هستند. گذشته از اینها، فکر می کنم عده زیادی در آمریکا به این نتیجه رسیده اند که تصحیح سیاست های آمریکا در خاورمیانه با تغییر محمد بن سلمان به مراتب بهتر محقق خواهد شد. شاید برای قضاوت کمی زود باشد اما به اعتقاد من، کار محمد بن سلمان تمام است.

برخی اعتقاد دارند چون ترامپ پولهای زیادی از سعودی ها گرفته افتضاح سیاسی خاشقچی و احتمال برکناری بن سلمان می تواند پای او را هم درگیر کند و دلیل حمایت و سخنان ضد و نقیض او همین است. آیا احتمال به خطر افتادن جایگاه ترامپ هم وجود دارد؟

همه دولت های امریکا با عربستان سعودی معاملات تجاری ترتیب داده اند و این مختص دونالد ترامپ نیست. این پرونده نمی تواند آسیبی به دولت ترامپ بزند و چه بسا ممکن است به محض آنکه دولت آمریکا متوجه پیامدهای غیرقابل کنترل دخالت محمد بن سلمان در قتل شود، از دیگران برای اصرار بر تنبیه عربستان سبقت بگیرد. بنابراین فکر نمی کنم این موضوع به بحرانی برای دولت ترامپ تبدیل شود.

در این بین آیا احتمال دارد عربستان و امریکا هر دو منزوی شوند و اعراب با از دست هژمونی عربستان بیشتر به سمت ایران بیایند؟

خیر. آن کسی که کشورهای عربی را در برابر آنچه به اشتباه جاه طلبی منطقه ای ایران نامیده می شود، تضمین می کند، عربستان سعودی و ائتلافی تحت حمایت ایالات متحده است و نه محمد بن سلمان. این ائتلاف به شخصیت ها بستگی ندارد. هرچند شماری از کشورهای عربی با محمد بن سلمان برای به اصطلاح مهار ایران همراهی کردند اما همزمان نگران ماجراجویی های او علیه ایران هم بودند. بنابراین شاید تغییرات سیاسی در ساختار قدرت عربستان، برای این کشورها چندان ناخوشایند هم نباشد. دستکم موجب انعطاف بیشتر در ائتلاف های ضد ایرانی آنها خواهد شد و ممکن است شیوه معقول تری در موازنه میان دیپلماسی و روش های سخت گیرانه تری برقرار کند که به سود آنها هم هست. ما نباید ذوق زده شویم و با مشاهده بحرانی که محمد بن سلمان گرفتارش شده، نتایج عجولانه بگیریم. بهترین توصیه ای که می توان به دولت داشت این است که با آرامش اجازه بدهد که امور سیر طبیعی خود را طی کند و در خلال این دوران، منتظر فرصت هایی برای بهبود روابط ایران با کشورهای عربی و در رأس آنها عربستان سعودی باشد.

دیدگاههای متفاوتی این روزها در مورد روابط ایران و امریکا مشاهده می کنیم. از سویی وزیر خارجه ایران در یک مصاحبه در مورد دیدار ترامپ و روحانی گفت در سیاست هرگز نگویید هرگز و از طرفی احتمال یک ائتلاف بین مقامات ایرانی با اپوزیسیون دولت حاکم در امریکا شکل گرفته است. به نظرتان ایران کدام را انتخاب می کند. تلاش برای دیدار با ترامپ یا ادامه روابط با رقبای ترامپ؟

در گذشته یک دیدگاه این بود که اوباما یک فرصت تاریخی است که ما بتوانیم به اصلاح روابط ایران و آمریکا فکر کنیم و این تنش چندین دهه را خاتمه دهیم. آن هم به خاطر دلایل متعدد، طرز فکر منحصربفرد باراک اوباما، کاراکتر شخصی متفاوت اینکه به نظر می‌رسید با همه آن آمریکا که ما می‌شناختیم، متفاوت است و نوع نگاهی که اوباما به جهان و به تبع آن به منطقه ما و به ایران داشت، این تصور را ایجاد کرده بود در بخشی از جامعه ما که می‌شود با این فرد به یک معامله خوب رسید. در طرف دیگر یک استنباطی بود مبنی بر اینکه ما اصلا نیازی نداریم که بخواهیم با آنها وارد گفتگو شویم و فارغ از اینکه چه کسی در آمریکا حکومت می‌کند، ژنتیک آمریکا یک ژنتیک غیرقابل اعتماد برای ما است و در نتیجه ارتباط با آمریکا، آسیب‌هایش بیشتر از منافعش است. در آن دوره به نظر می‌رسید که طیف دوم، یعنی کسانی که خواهان ارتباط جدید با آمریکا نبودند، در حاکم‌کردن این دیدگاه موفق شدند و در نتیجه مذاکرات هسته‌ای فقط در چارچوب هسته‌ای و بدون توجه به سایر موضوعاتی که پتانسیل این را داشت که ما بتوانیم به توافقاتی برسیم ، منحصر ماند. در دوره ترامپ من فکر می‌کنم که این شکاف بین دو دسته در حال عمیق‌شدن است و واقعیت‌های دیگری را دارد نشان می‌دهد.

این موضوع ناشی از چیست؟

در حقیقت این اختلافات ناشی از دو نوع آمریکاشناسی متفاوت در ایران است. یک آمریکاشناسی که ایالات متحده آمریکا را نه به‌عنوان یک موجودیت خیلی منسجم و یک حکومت متشکل و منسجم، بلکه به‌عنوان یک شرکت تعاونی به آن نگاه می‌کند که می‌شود در آن سهم داشت، می‌شود آن را هدایت کرد و می‌شود با آن ارتباط سالمی هم در عین رقابت و اختلافاتی که می‌تواند بین ایران و آمریکا باشد، برقرار کرد. در آمریکاشناسی قدیمی تر و در دسته دوم، کسانی هستند که آمریکا را به مثابه یک ربات برنامه‌ریزی‌شده می‌بینند، نه به‌عنوان یک شرکت تعاونی که می‌شود در آن سهم داشت و می‌شود آن را هدایت کرد؛ که از قبل برنامه‌ریزی شده و به صورت کاملا معینی حرکت می‌کند.

ریشه این نوع تفسیرها عمدتا در نگاه‌های مارکسیستی قرن نوزدهم و بیستم، یعنی بر این تصور بنا شده که یک حکومت لیبرال سرمایه داری بر اساس منافع کاملا تنگ‌نظرانه‌ای عمل می‌کند که عده خاصی آن را هدایت می‌کنند و مابقی شاخ و برگ‌هایی که ما تحت عنوان رسانه‌ها، جامعه مدنی، احزاب و غیره می‌بینیم، صرفا ویترین و یا نمایش این هسته سخت و غیرقابل تغییر هستند. در ادامه چنین تفسیری که میراثش به ما رسیده و نگاه‌های چپ سنتی گذشته است، می‌گوید که ایالات متحده طبق یک سلسله ویژگی‌های تغییرناپذیر مثل یک جامعه سرمایه داری است، یک جامعه مسیحی پروتستان و یک ابرقدرت است، عمل می‌کند و این موارد و ویژگی‌ها، تاثیر بیشتری روی تصمیمات و رفتارهای آمریکا دارند تا مثلا احزاب، افراد، روسای جمهور، کاراکترها و... در نتیجه منافع آمریکا و رفتارهای آمریکا به رغم گذشت زمان، ثبات قابل توجهی دارد و در آن ثبات همیشه منافع کشورهای ضعیف تر قربانی می‌شود. دو نوع آمریکاشناسی است که امروز در ایران در حال برخورد، مواجهه و رقابت با همدیگر است.

بنابراین من فکر می‌کنم تا زمانی که ما به یک آمریکاشناسی واحد و علمی تر و منطقی تر و درست تر که بتواند هر دو ابعاد و هر دو جنبه‌ را در نظر بگیرد نرسیم، رابطه ما با آمریکا نمی‌تواند از طریق استراتژی ملی دنبال شود. این مهمترین معضلی است که با آن مواجه هستیم.

چگونه باید به این موضوع برسیم؟ برخی فکر میکنند این دشمنی ذاتی است و تغییر جهت به معنای از بین رفتن موجودیت ماست. این گزاره صحیحی است؟

نکته ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم، این است که ما به خاطر مسائل داخلی خودمان و این استنباط و این تصور غلط که دشمنی و ستیز با آمریکا، بخشی از روحیه انقلابی، ماهیت انقلابی جمهوری اسلامی است، منجر شده به اینکه سیاست خارجی ما در رابطه با آمریکا عملا وجود نداشته باشد یا به زبان دیگر ما سیاست خارجی برای آمریکا نداریم و به جایش غالبا سیاست داخلی برای آمریکا داریم. یعنی ارتباط ما با آمریکا، مناسبات ما با آمریکا به اهداف داخلی دارد صورت می‌گیرد. چه در طیفی که فکر می‌کند رابطه نداشتن با آمریکا، خصومت با آمریکا، مرگ بر آمریکاگفتن، کمک می‌کند به استحکام ایدئولوژی جمهوری اسلامی ایران و در آن طرف دسته‌ای که فکر می‌کند ارتباط با آمریکا، گشایش رابطه سیاسی - دیپلماتیک، کمک می‌کند به جمع آوری رأی بیشتر در میان مردم و کسانی که خواهان عادی‌شدن روابط خارجی ایران در جهان هستند. هر دو اینها انگیزه‌های داخلی است با نیات متفاوت و این منجر شده به اینکه هر دسته، رابطه با آمریکا را بر اساس و با تناسب این اهداف داخلی می‌سنجد. این دو خطر برای ما است، چون منجر به این می‌شود که ما تفکر استراتژیک مستقل در سیاست خارجی ایران در ارتباط با آمریکا نداشته باشیم. یعنی بر اساس منافع خارجی و روابط خارجی ، بر اساس منطق امنیت ملی فکر نکنیم، بلکه باید مناسبات داخلی را در این چارچوب لحاظ کنیم.

این یک مشکل بزرگی است که ما را امروز گرفتار خودش کرده و کار را به اینجا رسانده است. در طرف آمریکایی هم روایت‌ها باید به نظرم گفته شود و آنجا هم خیلی جالب است.

در ایالات متحده در ۴۰ سال اخیر یک رشته گزاره‌ها و فرض‌هایی رسوب پیدا کرده در جامعه آمریکا نسبت به انقلاب ایران، ماهیت انقلاب ایران که بخشی از آن آمریکا است و بخشی غیرآمریکایی است، یعنی ساخته و پرداخته لابی‌ها و اسرائیل و اعراب و... است، ولی یک بخشی از آن آمریکایی است. آنجایی آمریکایی است که تصور می‌شود جمهوری اسلامی ایران اولا مقام ایالات متحده به‌عنوان ابرقدرت جهانی را قبول ندارد و تلاش دارد نظم جهانی آمریکایی را بعد از جنگ جهانی دوم را دست‌کم در منطقه ایران و اطراف ایران بر هم بزند و در نهایت آمریکا را از این منطقه بیرون کند. به عبارت دیگر ایران منزلت آمریکا را به چالش گرفته و در حادثه گروگانگیری سفارت آمریکا، آمریکا را تحقیر کرده است. این سلسله مفروضاتی است که در رابطه با ایران در آمریکا طی دهه‌ها تبلیغات و تکرار رسوخ پیدا کرده است. بخش غیرآمریکایی آن که خیلی با آن آشنا هستیم، مربوط می‌شود به تبلیغاتی که گروه‌های اسرائیلی انجام می‌دهند. امروزه در آمریکا وضعیت به جایی رسید که دشمنی با ایران برای آمریکا به نظر می‌رسد ضروری است، یعنی عده‌ای می‌خواهند که ایران دشمن باقی بماند و از این‌که ایران روزی دشمن آمریکا نباشد، می‌ترسند. درست همانطور که چنین ترسی را در رابطه با شوروی در دهه ۹۰ میلادی یعنی قبل از فروپاشی شوروی داشتند و می‌ترسیدند که اگر شوروی از بین برود، آمریکا باید چکار کند در وضعیتی که دشمن ندارد.

از ابتدای حضور ترامپ در قدرت در مورد تعامل با امریکا چه روندی در داخل ایران شکل گرفت؟ به نظرتان حاکمیت از ابتدا به این نتیجه رسید که ما نمی توانیم با ترامپ ارتباط برقرار کنیم یا نهادهای تصمیم گیر در این رابطه کُند عمل کردند و فرصت یکساله از دست رفت و امریکا از برجام خارج شد و ما دیگر در حال حاضر عملا دیگر توجیهی برای گفت‌وگو نداریم؟ آیا دستگاه دیپلماسی این عقیده را داشت که کانالهای ارتباطی ایجاد شود ولی عدم تصمیم گیری برای آن در نهادهای مختلف باعث شد این فرصت از دست رفت؟

من فکر می‌کنم در ایران هم افراد زیادی هم بین مردم و هم بین نخبگان و هم احتمالا افرادی در دولت و در وزارت امور خارجه و در جاهای مرتبط دیگر به این نتیجه رسیدند که ما می‌توانیم با آمریکایی‌ها منافع مشترکی در موضوعات مختلف تعریف کنیم. در دولت آقای روحانی تصور من این است که عده خیلی بیشتری از دوستان و همکاران فکر می‌کنند که همانطور که عرض کردم، می‌شود به آمریکا به‌عنوان یک شرکت تعاونی نگاه کرد، می‌شود در آن نقش داشت و آمریکا را هدایت کرد و نقاط مشترکی را در رابطه با ایران تعریف کرد. ما از ادامه دشمنی با آمریکا سود نمی‌بریم؛ همانطور که عده‌ای در آمریکا معتقدند که با ادامه دشمنی با ایران سود نمی‌برند. بدون تردید باراک اوباما و دولت آقای ترامپ، چه در وزارت خارجه تحت ریاست جان کری، چه در شورای امنیت ملی تحت هدایت خانم رایس و یا خصوصا بن رودز این اعتقاد را داشتند که می‌شود با ایران تعامل کرد، می‌شود ضمن داشتن اختلافات بین ما و آن‌ها با همدیگر ارتباط داشت. ما در بعضی از جاها ممکن است به اتفاق نظر و تفاهم نرسیم، اما در جاهایی دیگر ممکن است بتوانیم برسیم. بعد از برجام من فکر می‌کنم اثبات شد که ما واقعا می‌توانیم با بخش بزرگی از جامعه بزرگ آمریکا به تفاهم برسیم.

درست است که آمریکا از برجام خارج شد، ولی دقت کنید آن‌چه در عمل اتفاق افتاد، این بود که آمریکای ترامپ از برجام خارج شد، در حالی که موجی از مخالفت‌ها را در جامعه آمریکا به همراه داشت. حتی طبق نظرسنجی‌هایی که صورت گرفته، اکثر مردم آمریکا که حتی آنهایی که به ترامپ در انتخابات رأی دادند ، موافق خروج آمریکا از برجام نبودند. این نشان می‌دهد برجام می‌توانست یک سکویی باشد برای رسیدن به تفاهم با بخش بزرگی از جامعه آمریکا؛ یا به عبارت دیگر ما می‌توانیم با حجم قابل دفاعی از آمریکا بر اساس منافع مشترک به تفاهماتی برسیم. این تجربه موفقیت‌آمیز در دوره برجام کمک کرده که ما این خط فکری را بتوانیم همچنان ادامه دهیم. من فکر می‌کنم آقای روحانی این آمادگی را دارد که حتی با دولت ترامپ هم وارد گفت‌وگو و مذاکره شود.

بحثی که ما کردیم، این بوده که ترامپ از برجام خارج شده و عملا افرادی را در تیم خودش به کار گرفته که آن‌ها سابقه دفاع از تغییر رژیم در ایران و حتی دفاع از جنگ با ایران را دارند و در نتیجه چطور می‌شود با چنین گرایش‌هایی همزمان مذاکره کرد. ولی اگر آمریکایی‌ها به مسیر سابق برگردند، یعنی این‌که این نوع خصومت‌های روشن و آشکار را کنار بگذارند و بتوانند به تعهدات خودشان در برجام ادامه دهند یا حتی به برجام اگر نمی‌خواهند برگردند، دست‌کم مانع‌تراشی برای ادامه برجام برای بقیه کشورها نکنند، یعنی تحریم‌های تازه وضع نکنند و فشارهای سیاسی وارد نکنند برای این‌که دیگران به برجام عمل نکنند، زمینه‌های کافی برای گفت‌وگو بین ایران و دولت آمریکا حتما فراهم است. من فکر می‌کنم اگر خانم کلینتون هم رئیس جمهور شده بود، ما می‌توانستیم در مورد موضوع‌های متنوعی وارد مذاکره شویم و این آمادگی وجود داشت.

آقای روحانی هم در سخنان اخیرش در مجمع عمومی، هم در مصاحبه‌هایی که انجام داد و هم در واکنش به خروج ترامپ از برجام در گفت‌وگوی تلویزیونی که همان موقع صورت داد، این را اعلام کرد که آمریکایی‌ها اول باید به برجام متعهد باشند، بعد ما بتوانیم ادامه راه را با هم پیش برویم و ببینیم چه مسائلی را با هم حل و فصل کنیم. لحن و اقدام آقای ترامپ امروز به گونه‌ای است که عملا امکان گفت‌وگو را می‌بندد، برای این‌که به نظر می‌رسد، حداقل به نظر می‌رسد، اگر واقعیت اینطور نباشد که او می‌خواهد که یک معامله‌ای را صورت بدهد یا یک توافقی را صورت بدهد که در آن تمام خواسته‌های آمریکا برآورده شده و ایران از همه مواضعی که آمریکا می‌خواهد، کوتاه آمده است. طبعا چنین چیزی در رابطه با ایران پیش نخواهد آمد. تا وقتی که ایران از این موضوع ناامید نشده و یک مقدار واقع‌بینانه عمل نکرده، ما نمی‌توانیم توافق کنیم، ولی این به این معنی نیست که درهای مذاکره بسته است. ممکن است عده‌ای در ایران به این نتیجه رسیده باشند که دولت آقای ترامپ قابل مذاکره به هیچ وجه نیست. نه به خاطر این‌که ترامپ خیلی قلدر مآبانه حرف می‌زند، بلکه بخشی به این خاطر است که شاید فکر می‌کنند دموکرات‌ها در استراتژی‌های مذاکراتی امتیازهای بهتری می‌دهند و بنابراین باید صبر کنند که حزب جمهوریخواه از کاخ سفید بیرون برود و شاید در دوره دموکرات‌ها بیشتر بشود به نتیجه رسید.

- اگر با نگاه رفتارشناسی به ترامپ نگاه کنیم، در این دو سال اخیر که به قدرت رسیده، مدام از صفت‌های ساختارشکنانه، پیش‌بینی ناپذیر، تناقض در رفتار و عمل و سخن و با این کلمات همیشه از ترامپ یاد کردیم. شما اگر به شکل رفتارشناسی ترامپ نگاه کنید، مخصوصا اگر مقایسه بخواهیم بکنیم بین سخنرانی سال پیش آقای ترامپ و سخنرانی امسالش در سازمان ملل، مخصوصا در مورد ایران و نگاهی که به ایران دارد؛ آیا ترامپ از نداشتن یک استراتژی مشخص و منسجم در مورد ایران هنوز دارد رنج می‌برد؟ بین تیم قبلی دستگاه دیپلماسی و تیم الان به نظرتان این وجه به وجود آمده که ترامپ در حال حاضر می‌داند در مورد ایران چکار می‌کند یا نه؟ ترامپ قبل از سخنرانی‌اش آقای روحانی را با لقب مردی دوست‌داشتنی خطاب میکند، بعد در سخنرانی‌اش با یکسری جملات خیلی شدید ایران را مورد خطاب قرار می‌دهد. آیا ترامپ در ذهنش مسائل را در مورد ایران دارد تفکیک می‌کند و به روابط منطقی با ایران معتقد است؟

آمریکای ترامپ ابتدا استراتژی مشخصی در قبال ایران نداشت. امروز فکر می‌کنم به این استراتژی کمابیش رسیده است. دولت الان آقای ترامپ و ترکیب کابینه‌اش، دو دسته افراد را در رابطه با ایران صف‌بندی کرده است. دسته اول که به نظر می‌رسد جان بولتون در رأس آن است و حتما پومپئو در همان خط حضور دارد، کسانی هستند که فکر می‌کنند باید حداکثر فشار را بر ایران وارد آورد. در صورت لزوم با تهدید به استفاده از زور و نیروی نظامی. تا نهایتا ایران دوباره به مذاکره با آمریکا تن دهد و به همه خواسته‌هایی که آمریکایی‌ها خصوصا در رابطه با برنامه موشکی و منطقه داشتند، موافقت کند. صف دوم، کسانی هستند که معتقدند آمریکا باید حداکثر فشار را به ایران وارد کند، اما منهای تهدید به استفاده از زور. من فکر می‌کنم آقای متیس در این طیف قرار می‌گیرد، یعنی معتقد نیست که باید در مورد ایران تهدید به زور را باید به‌کار برد و ممکن است نتیجه عکس بدهد. من فکر می‌کنم آقای ترامپ به این صف دوم بیشتر نزدیک است. یعنی آقای ترامپ تمایلی به آغاز جنگ با ایران ندارد، چون دلیلی برای انجام این کار ندارد، چون افقی برای خاتمه‌دادن جنگ با ایران ندارد، چون نمی‌تواند جامعه آمریکا را متقاعد کند که جنگ با ایران ضرورت دارد. در نتیجه فکر می‌کند که باید با کمک تحریم‌ها، منتها تحریم‌های بسیار سختگیرانه، ایران را به پای میز مذاکره بکشاند. پس استراتژی مشخص است؛ ادامه دادن فشار تا جایی که ایران به زانو بیفتد و مذاکره با دولت ترامپ را قبول کند. آیا این استراتژی درستی است یا نه؟

فکر می کنید نتیجه نمی دهد و ترامپ باز هم باید تغییر مسیر دهد؟

به نظر من استراتژی درستی نیست، به خاطر این‌که یک نگاه تجربی نشان می‌دهد که ایران در برابر چنین فشارهایی حاضر نخواهد شد که با دست کاملا خالی پای میز مذاکره برود. دوم این‌که استفاده از تغییر حداکثر فشار تا به زانو افتادن ایران خیلی کلی است و ممکن است در عمل هیچ نوع تحریم اقتصادی، حتی تحریم‌های نفتی نتواند به قدری پیشرفت کند که ایران را به معنای واقعی به تسلیم بیندازد. بنابراین در یک نگاه واقع‌بینانه‌تر ممکن است تحریم‌ها فشار زیادی به ایران وارد کند، اما نه آنقدر که ایران را تسلیم کند. این‌که پلن B آمریکا برای این وضعیت چیست، هنوز بحث نشده و به نظر می‌رسد چنین چیزی در چنته ندارد. سخنرانی اخیر ترامپ هم نشان داد که آن‌ها ممکن است به سمت دیگری حرکت کنند. آقای ترامپ امیدوار بود و شاید هنوز هم است که قبل از این‌که ماکزیمم فشار به ایران وارد شود و این موضوع را آزمایش کند که آیا این ماکزیمم فشار ایران را به تسلیم وادار خواهد کرد یا نه، آقای روحانی و کسانی در ایران مذاکره با آمریکا را قبول کنند و آقای ترامپ را از زیر بار این استرس خلاص کنند. آن اتفاق در این دوره نشست مجمع عمومی که انتظار می‌رفت دیداری در حاشیه صورت بگیرد، انجام نشد و ترامپ ناامید شد.

ولی من فکر می‌کنم ترامپ هنوز امیدوار است که صداهای مثبتی را از طرف ایران بشنود و آقای روحانی یا هر کسی در وزارت امور خارجه ایران و یا بالاتر در مقام‌های ارشد نظام رضایت بدهد به این‌که قبل از رسیدن به آن مرحله، گفت‌وگویی آبرومندانه صورت بگیرد بین دو کشور. واقعیت مسئله این است که دولت آقای ترامپ، همانطور که ما آمریکاشناسی خیلی قدرتمند و خیلی به‌روزشده‌ای نداریم، آن‌ها هم ایران‌شناسی به‌روز شده‌ای ندارند. کسانی که اطلاعات در مورد ایران به آن‌ها می‌دهند، یا افرادی هستند که به اسرائیل دلبستگی کامل دارند و کاملا ایران را از لنز اسرائیل می‌بینند، یا عربستان سعودی و یا ایرانیان تبعیدشده‌ای هستند که دارند راه بازگشتشان را به ایران از طریق براندازی تصور می‌کنند. یعنی چه مجاهدین خلق و چه آن دسته از ایرانیانی که سال‌ها است به دلیل فعالیت‌های مختلفی که داشتند، امیدوار نیستند بتوانند تحت این حکومت، جمهوری اسلامی ایران به ایران برگردند. بنابراین توصیه می کنند که آمریکا به سمت تغییر رژیم حرکت کند. ایران‌شناسی‌ای که از این طریق فراهم شده باشد، معلوم است که چقدر ناقص است. دولت اوباما یک ایران‌شناسی نسبتاً خوب داشت.

او ایران را در جزئیات خودش مطالعه می‌کرد و خوب پروسه‌ها و روندهایی را که در ایران جریان داشت را درک می‌کرد؛ آقای ترامپ این را ندارد. در نتیجه در جواب این سوالتان ما یک استراتژی در آمریکا داریم، اما این استراتژی کارآمد نیست و این‌که چه موقع آمریکا خواهد فهمید کارآمد نیست، ممکن است هفت، هشت ماه طول بکشد، یعنی زمانی که حداکثر فشار اعمال شده، ولی ایران هنوز قبول نکرده که با آمریکایی‌ها وارد مذاکره شود. در آن صورت ترامپ در حالی که چیزی نمانده که به انتخابات ۲۰۲۰ نزدیک شود و باید کاری انجام دهد، ممکن است که یک پلن B را رو کند و به نحوی با ایران آماده شود و گفت‌وگو کند، بدون این‌که به آن خواسته‌هایی که مدنظرش بود، برسد. آقای ترامپ ممکن است چنین کاری را بکند و همه حرف‌های گذشته خودش را نقض کند و به یک توافق حداقلی رضایت دهد و فقط ادعا کند که بهتر از اوباما با ایران معامله کرده، من می‌گویم بله، هست، چون این آدم بدون پیش بینی است و به راحتی حرف خودش را نقض می‌کند و می‌تواند این کار را انجام دهد.

دیپلمات‌ها و افرادی که در چارچوب برجام کار کردند، معتقدند که ما خارج از کشور وضعمان خوب است، به خاطر این‌که ما توانستیم در رابطه با برجام ترامپ را منزوی کنیم، اروپایی ها از برجام کاملا حمایت می‌کنند و تلاش می‌کنند یک سازوکار مشخصی ایجاد کنند که ما بتوانیم نفتمان را بفروشیم و پولش برگردد. از لحاظ خارجی ما وضعمان خیلی خوب است، ولی اگر در داخل بتوانیم کمربندمان را ببندیم و وضع مسائل داخلی را سرو سامان بدهیم می‌توانیم از این وضعیت عبور کنیم. به نظرتان چه اتفاقی باید بیفتد؟

خیلی این سوال اهمیت دارد. ما باید امروز به نظر من این موضوع را به طور کامل و بی‌نقص درک کنیم که آینده نه فقط روابط ما با آمریکا، بلکه کلیت روابط جهانی ما در چنین مقطعی که فشارها به حداکثر دارد می‌رسد و به نظر می‌رسد از داخل شکاف‌های عمیقی وجود دارد بین دولت و مردم در درون حاکمیت و غیره، کاملا وابسته است به نحوه آرایش مجدد سیاست داخلی ما. این‌که ما چطور در درون خودمان برخورد کنیم، تعیین خواهد کرد که در آینده چه نقش و جایگاهی در جهان خواهیم داشت. هیچ وقت چنین پیوندی بعد از انقلاب تا این اندازه بین سیاست داخلی و جایگاه خارجی ما برقرار نشده بود که امروز شده است.

در نتیجه من فکر می‌کنم ما باید دو سری اقدامات انجام دهیم. یکسری اقدامات در بلندمدت و میان‌مدت باید صورت بگیرد، یعنی جلب اعتماد دوباره مردم به نظام؛ مردم ما به نظر می‌رسد با توجه به تغییراتی که ما داریم می‌بینیم در درون جامعه سیاسی ایران، بخش بزرگی از مردم ما اعتمادشان را نه به افراد، به مکانیسم‌ها، به قوانین، به ساختارهای حکمرانی در ایران از دست داده‌اند و این استنباط را دارند که این ساختارها، این قوانین و این مکانیزم‌ها در کنار افراد مشخص نمی‌توانند به مطالبات آن‌ها جواب دهند؛ مطالباتی که به‌طور روزمره در حال افزایش است و حتی بعضی از این مطالبات از ساختارهای ارزشی و قانونی ما هم فاصله گرفته و فراتر از آن دارد پیش می‌رود. به عبارت دیگر عده ای از مردم فکر می‌کنند که نظام جمهوری اسلامی به‌طور ماهوی توانایی پاسخ‌دادن به نیازها و مطالبات آن‌ها را ندارد. ما نیاز داریم که مردم را دوباره این اعتمادشان را جلب کنیم و نشان دهیم که حکومت و نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی ایران می‌تواند به این مطالبات هرچه که باشند، از هر نوعش؛ فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جواب دهد. این کار بزرگی است که فقط مستلزم همت دولت نیست و باید همه قوای سه گانه و فراتر از قوای سه گانه این را در نظر بگیرند و به آن سمت حرکت کنند. این یک برنامه بلندمدت ضروری است.

در کوتاه‌مدت، یعنی در شش، هفت ماه آینده ما باید کارهایی را به سرعت انجام دهیم. این کارها این است که اولا دولت باید تلاش کند که تمامی شعارهایی که در سال‌های قبل داده، بخش بزرگی از آن‌ها را که مردم احساس کنند واقعا تغییر شروع شد، آغاز شده که می‌تواند این جنبه‌های اقتصادی‌ای داشته باشد، زیست محیطی‌ای باشد، تغییراتی در خود دولت باشد، در روابط خارجی دولت با مردم باشد و... این به هر حال مجموعه‌ای از اقداماتی است که به انتخاب دولت است و باید به هر قیمت ممکن آن را پیش ببرد. بنابراین تحقق بخش بزرگ و ملموسی از شعارهای ۹۲ و ۹۶ آقای روحانی که مردم را پای صندوق‌ها کشاند و ساعت‌ها آن‌ها را معطل کرد که رأی دهند که آقای روحانی پیروز شود؛ و همینطور آن دسته از افرادی که به افراد دیگری رأی دادند و شکست خوردند در انتخابات. آن‌ها هم مطالباتی داشتند که باید به مطالبات آن‌ها هم به‌عنوان شهروند ایرانی لحاظ شود و باید تامین شود. پس ما نیاز داریم که اعتماد مردم را در کوتاه‌مدت هم با اقداماتی جمع کنیم. دوم؛ ما یکسری کارهایی را باید در داخل انجام دهیم، از جمله این‌که بهانه‌هایی که امروز وجود دارد و منجر به این شده که آمریکایی‌ها بتوانند اتفاق نظری را ایجاد کنند علیه ایران در جهان، آن‌ها را ما باید از آمریکایی‌ها بگیریم. ما در موضوع هسته‌ای این بهانه را گرفتیم. امروز فقط غیر از دولت ترامپ، کسی در مورد فعالیت های هسته‌ای ایران غر نمی‌زند، کسی نگران نیست، چون نظارت‌های قانونی‌ای وجود دارد و جهان بر روی این به توافق رسیده است.

امروز می‌بینید هر وقت صحبت از هسته‌ای می‌شود، بقیه به آمریکا و اسرائیل بی‌توجه هستند، ولی وقتی در مورد موضوع موشک‌ها یا منطقه به میان می‌آید، به طرز قابل توجهی این صحنه تغییر می‌کند و همه به نظر می‌رسد با آمریکا همراهی دارند، حتی آن کسانی که تمام‌قد در کنار برجام ایستاده‌اند، در موضوعات منطقه‌ای و موشکی با آمریکا هم‌نظر هستند. علت‌های مختلف دارد که چرا سیاست‌های منطقه‌ای یا موشکی ما تا این حد منجر شده به اجماع جهانی و موافقت بین‌المللی علیه ایران. من فکر می‌کنم ما در توجیه اقدامات خودمان در منطقه بسیار کوتاهی کردیم و در اولین قدم باعث شدیم که این اقدامات ما منجر به ترس بخش عمده‌ای از کشورهای منطقه، حکومت‌های سنتی منطقه شود و همینطور افکار عمومی این منطقه که کاملا تحت تاثیر تبلیغات حکومت‌هایشان قرار دارند، قرار بگیرد و در نتیجه آن بی‌اعتمادی به ایران، به نیات ایران، به طرز قابل توجهی افزایش پیدا کند و این زمینه لازم را فراهم کرده که حتی کشورهای دیگر، اروپا و آمریکا و کشورهای دیگر به همین ترتیب نسبت به نیات ایران تردید دارند که آیا ایران واقعا به دنبال جاه‌طلبی‌های غیرقانونی است، به دنبال هژمونی در این منطقه است یا نه؛ و در نتیجه شرط عقل و احتیاط ایجاد می‌کند که آن‌ها کمک کنند برای این‌که جلوگیری کنند از هژمونی ایران در منطقه. بعضی صحبت‌ها که در داخل کشور انجام شد، در رابطه با اهداف ایران در سوریه و یمن، خیلی کمک کرد به شکل‌گیری این استنباط و این استنتاج که ایران به دنبال هژمونی در خاورمیانه است. صحبت از حمایت حوثی‌ها یا تیترهایی که گاها روزنامه کیهان می‌زند در رابطه با این‌که موشک‌هایی که باید به سمت دوبی و ابوظبی شلیک شوند؛ طبیعتا جهانیان را به این نتیجه می‌رساند که ایرانی‌ها واقعا اقدامات و نیاتی جاه طلبانه برای بلعیدن کل این منطقه دارند. در تکمیل این تبلیغات غلط، شعارنویسی بر روی موشک ها اقدام بسیار خطرناک و کاملا نادرستی بود که هنوز هزینه‌های آن‌ها را پرداخت می‌کنیم. ما با این اشتباهاتی که کردیم، یک بحران جعلی را ایجاد کردیم و یک بحران جعلی از جنس بحران هسته‌ای که واقعیت ندارد، تهدیدی برای کسی نیست، اما آنقدر در آن دمیده شد که تبدیل شده به یک بحران و می‌تواند جهان را متحد کند علیه ایران. بنابراین من فکر می‌کنم ما باید این راه غلطی را که رفته‌ایم، اصلاح کنیم.

منظورتان کدام راه هاست؟ هنوز دیر نشده است؟

ما در رابطه با سوریه این اشتباه بزرگی بود که بی‌توجه به آن‌چه واقعا در صحنه سوریه و در تبلیغات جهانی در رابطه با آن‌چه در سوریه رخ می‌دهد، از بشار اسد به طور کامل حمایت کردیم و آن را خط قرمز ایران معرفی کردیم. امروز با وجود این‌که روسیه هم در سوریه در حال جنگ است و بدون روسیه شاید بشار اسد سرنگون می‌شد، ایران متهم است به این‌که پشت بشار ایستاده، بشاری که گفته شده در غرب و مرتب تبلیغات می‌شود که عده زیادی از مردم سوریه را کشته و قاتل مردم سوریه است. ما می‌توانستیم از بشار حمایت کنیم، بدون این‌که مرتبا تکرار کنیم بشار خط قرمز است و طوری وانمود کنیم که گویا ما در جنایت‌های پنداشته‌شده بشار اسد سهیم هستیم و در نتیجه این نوع برخوردهای نادرست ما که عمدتا توسط افرادی برای مصرف داخلی گفته می‌شد، امروز منجر شده به یک هراس بین‌المللی از نیات ایران. ما باید این را هم تغییر دهیم، ما باید در منطقه تلاش کنیم که ترس طبیعی کشورهای منطقه را از افزایش قدرت ایران درک کنیم و با این درک به سراغ گفت‌وگو با آن‌ها حرکت کنیم.

برای این‌که آن‌ها را درک کنیم، ما نیازی نیست فقط شعار دهیم که بله، ما آماده گفت‌وگو هستیم، ما واقعا باید نشان دهیم که آماده گفت‌وگو هستیم. ما باید بتوانیم به جای آن‌که آن‌ها را تهییج کنیم، تشویق کنیم، حتی وقتی آن‌ها موشک‌هایی را به سمت عربستان می‌زنند، آن‌ها را سرزنش کنیم؛ همانطور که باید عربستان را در بمباران علیه یمن سرزنش کنیم. ما در این سرزنش‌کردن‌ها باید بی‌طرف باشیم، در حالی که ما این کار را نکردیم؛ هر وقت آن‌ها موشک زدند، ما هم تشویقشان کردیم و هر وقت به عربستان حمله کرد، آن‌ها را سرزنش کردیم. ما به چنین رفتارهایی حتی فراتر از یمن نیاز داریم، درباره شبه نظامیان شیعی در عراق. ما باید تلاش کنیم شبه نظامیان شیعی را به یک حزب سیاسی عادی در عراق تبدیل کنیم، نه بازوهای ایران. یک فاجعه است به لحاظ سیاسی که امروز تصور می‌شود گروه‌ها و شبه نظامیان شیعه در سراسر منطقه بازوهای ایران یا نماینده‌های ایران هستند. این عملا به این معنا است که ایران حاکمیت آن‌ها را نقض کرده یا گروه‌هایی را دارد آن‌جا ایجاد می‌کند که در نهایت به ایران خدمت می‌کنند، نه به کشورهای خودشان. در واقع این دارد ثابت می‌کند که ایران در حال ایجاد یک امپراتور شیعه است و دست‌کم زمینه‌های لازم برای این تبلیغات را در غرب و برای ایران‌ستیزان و کسانی که سال‌ها است دنبال اثبات این هستند، فراهم می‌کند.

این اشتباه است که ما خوراک تبلیغاتی آن‌ها را در اختیارشان قرار دهیم. ما باید سعی کنیم همانطور که حزب‌الله به یک گروه لبنانی تبدیل شده، به یک گروه سیاسی تبدیل شده و امروز می‌تواند حزب باشد، گروه‌های عراقی هم به همین ترتیب باشند. ما باید واقعا سعی کنیم که این پرستبشن را نابود کنیم که ایران در حال رهبری و سازماندهی گروه‌های شیعی در منطقه است، چون عملا به این معنا است که ما داریم گروه‌های سنی و سایر اقوام را از ایران، از دایره انتخاب‌های استراتژیک ایران دور می‌اندازیم و عملا داریم تلاش می‌کنیم که گروه‌های شیعی که اکثرا در کشورهای مختلف در اقلیت قرار دارند در قالب آن‌ها، آن‌ها را در فشارهای مختلف سیاسی و پلیسی قرار می‌دهیم که از طرف حکومت خودشان دارد به آن‌ها اعمال می‌شود، در حالی که قادر به حمایت از همان گروه‌های شیعی در برابر آن فشارها نیستیم. یک نمونه واضح آن بحرین است. شیعیان امروز بحرین در مقایسه با ۱۰ یا ۱۵ سال پیش بیشتر تحت فشار هستند، بیشتر زندانی هستند و ما کمکی نمی‌توانیم به آن‌ها انجام دهیم. بنابراین این نوع تبلیغات می‌تواند آسیب بزند. من فکر می‌کنم ما در شش ماه آینده اضافه بر یک تجدیدنظر اساسی در این نوع گرایش‌هایی که عرض کردم در منطقه، باید شروع کنیم به تنش‌زدایی با کشورهای مختلف مثل عربستان سعودی، مثل امارات، فارغ از این‌که با ایران چه دشمن‌هایی کردند؛ ما باید پیش‌قدم شویم، قبل از آن‌که تحریم‌ها به حداکثر برسد، چون اگر ما این ابتکار عمل‌های دیپلماتیک را ۸ یا ۹ ماه بعد انجام دهیم، ممکن است متهم شویم به این‌که ایران تحت فشارها دست به این تغییر افکار زده، ولی اگر امروز ما این کارها را کنیم، جنبه داوطلبانه پیدا می‌کند و نشاندهنده نیات صادقانه ایران است.