۹ میلیون ایرانی در فیس بوک عضویت دارند

تاکید دارد که چون از پایان نامه اش دفاع نکرده از عنوان دکتر در مخاطب قرار دادن اش استفاده نکنم . کارشناس ارشد تاریخ است اما فعالیت گسترده اش در فضای مجازی و مدیریت اش بر اولین سایت فارسی یعنی پرشین بلاگ سبب شد که از او در مورد چند و چون آنچه در فضای سایبر اتفاق می افتد و آنچه به عنوان جنگ نرم و جنگ سایبری از سوی برخی مطرح می شود گفتگو کنیم. مهدی بوترابی اما درباره این موضوع نظر متفاوتی دارد. معتقد است تا دولتی مسئولیت خرابکاری ها و اوباشی گری های سایبری را نپذیرفته نمی توان روی آن اسم جنگ را گذاشت به اعتقاد او عرصه مجازی تحت قدرت مردم است و این مردم اند که می توانند در رو در رویی های این عرصه موثر باشند. حملات سایبری، بویژه ویروس استاکس نت محور گفتگوی با او بود.

طبیعتا حضور شما در فضای سایبر و آی تی مختص به مدیریت پرشین بلاگ نیست ....

بله مختص پرشین بلاگ نیست. اما از سال 66 که فعالیت کسب و کارم را شروع کردم همیشه در حوزه بخش خصوصی بوده ام و هیچ وقت در گیر مشاغل دولتی نشده ام. از سال های 70 و 71 وارد حوزه آی تی شدم. تا سال 82 بیشتر کارهای مرتبط با نرم افزار و سخت افزار انجام می دادیم و نرم افزارهای چند رسانه ای و بازی کامپیوتری نیز تولید می کردیم. پرشین بلاگ سال 81 تاسیس شد و از اواخر سال 82 بخش عمده ای از سهام آن را خریدم و به تدریج در عرصه وب فارسی فعال تر شدم. پیش تر شرکایی داشتیم و الان هم با تعدادی از شرکا مشغول به کاریم و همچنان مدیر سایت هستم. در ابتدا پرشین بلاگ بود اما بعد از آن یکی دو سایت دیگر هم اضافه شد و به تدریج تبدیل شد به گروه سایت هایی که تحت مدیریت یک شرکت فعالیت می کنند.

به طور مشخص چه سایت هایی در این گروه قرار دارند؟

حدود 40 سایت کوچک و بزرگ در این گروه قرار دارند که بعضی از آنها ترافیک شان خیلی کم است اما معروف ترین شان پرشین بلاگ(نخستین وبلاگ سرویس فارسی، پرشین استت(سیستم آمار سایت ها و وبلاگ های فارسی) و مای پردیس (شبکه اجتماعی مجازی) هستند که در این میان پرشین بلاگ ترافیک بالاتر و پرشین استت با بیش از یک میلیون کاربر بیشترین تعداد کاربران را دارد.

و شما مدیریت این سایت ها را بر عهده دارید؟

مالکیت عمده و مدیریت این گروه سایت ها را دارم و تعدادی مدیر برای مدیریت این سایت ها با بنده همکاری می کنند.

شایعاتی وجود دارد مبنی بر اینکه خانم فائزه هاشمی شراکت عمده ای در پرشین بلاگ داشته اند؟

هر چند تا به حال چنین شایعه ای به گوشم نخورده اما فراتر از آن اگر اشتباه نکنم تا به حال خانم فائزه هاشمی را یکبار هم از نزدیک ندیده ام.

اما این شایعه ای است که من در گفتگو با برخی هکر ها شنیدم.... اینکه گفته می شود هکر های گروه آشیانه دو بار پرشین بلاگ را هک کرده اند چطور.... من با شنیدن این حرف تصور کردم شاید موضوع با شراکت خانم هاشمی در این سایت ارتباطی داشته...

هیچ سابقه ای مبنی بر هک شدن پرشین بلاگ وجود ندارد فقط یک بار دامنه آن سرقت شده است. هک به این معنی که در سرویس کننده نفوذ می کنند و بخش های اصلی آن را در دست می گیرند که در مورد این سایت اتفاق نیفتاده ... آشیانه هم هیچ وقت چنین ادعایی را مطرح نکرده است. هکری هم که ادعا کرد دامنه را سرقت کرده مدعی بود که یک هکر عراقی با اهداف سیاسی است . ما هم پیگیری حقوقی کرده ایم و پرونده اش هنوز باز است.

انگیزه اش چه بوده ؟ هدف سیاسی داشت یا اقتصادی؟ اصلا خواسته ای از طرف آن هکر مطرح شد؟

واقعیت این است که این اتفاق در شرایط خاصی افتاد که نمی خواهم اینجا به آن بپردازم اما هر چه بود پرونده ای تشکیل شده و ما هم برای پیگیری آن منتظر بهتر شدن شرایط هستیم.

به هر حال حدس خودتان چیست؟ انگیزه این کار سیاسی بوده یا اقتصادی؟

مطمئن نیستم که انگیزه سیاسی بوده یا اقتصادی یا امنیتی یا چیز دیگر.

پس شما اذعان دارید که جز این سرقت دامنه و تبدیل شدن از .com به .ir هیچ وقت هک نشده اید؟

بله البته همین سرقت دامنه به لحاظ تجاری برای ما به معنی شروع کردن مسابقه از ابتدا بود. یعنی ما به عنوان اولین سایت فارسی کشور از رده خارج شدیم و دوباره از ابتدا و رتبه آخر شروع کردیم. چون باید دوباره معرفی و فهرست می شدیم، جستجوگر گوگل ما را می شناخت و .... با همه این مسائل ما فعلا سومین سایت فارسی هستیم و امیدواریم که وضع مان بهتر بشود.

اوایل دهه 80 بود که بحث قرار دادن اطلاعات کاربران پرشین بلاگ و بلاگفا به برخی نهاد های امنیتی مطرح شد... گویا مدیریت بلاگفا گفته بود این کار را پس از سایت شما انجام داده....

به یاد ندارم که مدیر بلاگفا چنین مسئله ای را مطرح کرده باشد. البته اینکه اطلاعات کاربران بر اساس حکم قضایی استعلام می شود موضوعی است که در سایت مان اعلام کرده ایم. هم در توافق نامه سایت نوشته ایم و هم در اخبار سایت چندین بار خبر آن را منتشر کرده ایم.

این کار جنبه موردی دارد ؟ یا مواقعی وجود داشته که دستگاهی از شما اطلاعات کل کاربر ها را بخواهد؟

نه تا به حال سابقه نداشته که ما اطلاعات کل کاربران را در اختیار نهاد های قضایی یا امنیتی قرار بدهیم . البته اگر حکم قضایی داده بشود ما ناچار به تبعیت هستیم. نمی دانم که سایت های دیگر این کار را انجام داده اند یا نه. گر چه اگر این کار را بکنند خیلی راحت می شوند و به این معنی است که به افرادی خارج از همکاران سرویس دهنده دسترسی بی واسطه بدهند تا بتوانند خودشان مسائل را مستقیم پیگیری کنند اما ما تا به حال چنین نکرده ایم.

اتفاقی که در خلال اتفاقات دو سال گذشته تعدادی از بلاگر ها با آن مواجه شدند این بود که به ناگهان حتی دسترسی خود بلاگر ها به اطلاعات صفحه خودشان غیر ممکن شد گویی کل اطلاعات از سرور پاک شده بود...

برخی سرویس دهنده در صورت وجود حکم قضایی برای مسدود شدن وبلاگ آن را پاک می کنند و شنیده ام که گاهی به صورت سلیقه ای نیز این اتفاق توسط بعضی مدیران سایت ها اتفاق افتاده است اما پرشین بلاگ و اکثر سرویس دهنده ها، اطلاعات را حفظ می کنند. یک صفحه اختصاصی نیز روی سایت گذاشته ایم برای اینکه اگر بلاگر اعتراضی به حکم قضایی دارد آن را منتقل کنیم. همچنان که طرح شکایت و پیگیری هایی که شده برای آزاد شدن برخی سایت ها و وبلاگ ها نتیجه داده است. اما محتوای وبلاگ ها را پاک نمی کنیم مگر در مورد وبلاگ های خیلی قدیمی که محتوایی ندارند و اطلاعاتی در آنها درج نشده است. این درست که برخی وبلاگ ها توسط ما و به دستور مقامات یا تخلف از توافقنامه سایت مسدود شده اند اما با ارسال ایمیل به کاربران اطلاع رسانی و اجازه داده شده است که از محتوای وبلاگ شان نسخه ای را نزد خود نگهدارند.

طبق قوانین موجود آیا کاربران می توانند از سرویس دهنده وبلاگی که اطلاعات را پاک کرده شکایت کنند؟

متاسفانه قوانین کشور ما در مورد حقوق کاربران خیلی ضعیف است. اینکه حقوق کاربران بهتر رعایت شود تلاشی است که باید در قانون پیگیری و دیده شود.

به موضوع اصلی بحث مان بازگردیم که بحث جنگ سایبری است . بویژه پس از ماجرای استاکس نت در بسیاری از رسانه ها اخبار و اظهار نظر هایی منتشر شد که بر مبنای آنها جنگی سایبری از سوی اسراییل و آمریکا علیه کشورمان در جریان است. برداشت شما به عنوان کسی که سالها است در حوزه آی تی فعالیت می کند از فضای کنونی سایبر چیست؟ آیا جنگی علیه ایران وجود دارد و آیا مواردی نظیر استاکس را می توانیم دلیل وجود جنگ سایبری تلقی کنیم؟

جنگ یک مفهوم حقوقی و یک مفهوم عمومی دارد. به مفهوم حقوقی و اصطلاحی جنگ ، ایران با هیچ دولتی در دنیا وضعیت تخاصم و جنگی ندارد. حتی با برخی از کشور هایی که شما اسم بردید از پیش از انقلاب قرار داد عدم تخاصم وجود داشته و هنوز هم بر قرار است.بنابر این در این مفهوم، جنگی وجود ندارد. اما یک بحثی هست که به آن رویارویی رسانه ای و رقابت و منازعه و با تسامح جنگ گفته می شود . این چیزی است که حتی بین شرکت های خصوصی هم وجود دارد و از یکدیگر سرقت اطلاعات یاجاسوسی اقتصادی می کنند. اما جاسوسی اقتصادی به خودی خود به این معنی نیست که یک تهدید امنیت ملی اتفاق افتاده است. مگر آن اتفاق اقتصادی خیلی بزرگ باشد و دولتی آن را به مثابه آسیب به امنیت ملی اش ببیند و یا در حین یک جنگ واقعی اتفاق افتاده باشد. اگر منظور شما از جنگ سایبری جنگ رسانه ها در فضای مجازی است باید بگویم بله ، خوب یک عده ای یک سیاستی را دنبال می کنند و عده ای دیگر هم در مقابل سیاستی دیگر را و تزاحم بر سر منافع و دیدگاهها امر طبیعی و دائمی است و فضای مجازی نیز عرصه جدیدی برای این نوع رقابت ها و منازعات است.
در مورد تخریب تجهیزات از طریق ارسال ویروس و ... مسلم است که این یک نوع تخریب آشکار، تعرض و حمله ای جدی است. تا آنجا که می دانم هیچ دولتی مسئولیت چنین حمله ای را به تاسیسات کشور ما نپذیرفته است و اگر هم می پذیرفت به معنای آغاز یک جنگ در مفهوم حقوقی آن نبود هر چند اخیرا قوانین جنگی مرتبط با فضای مجازی نیز در دنیا مد نظر قانونگذاران قرار گرفته است. بنابر این ما باید مفاهیم را از هم جدا کنیم. آن جنگ سایبری اولیه و در مفهوم حقوقی آن بخشی از جنگ اطلاعاتی است و جنگ اطلاعاتی نیز بخشی از جنگ واقعی برای دسترسی به بخشی از منابع اطلاعاتی یا بخشی از اطلاعات دشمن به قصد استفاده یا تخریب است. مثلا به سیستم های هدایت نیروگاه و سد و دیگر سیستم های مدیریتی نفوذ کنند و آن را در دست بگیرند یا بخشی از آن را تخریب کنند و یا بر روند تصمیم گیری ها تاثیرنامظلوب بگذارند. اینها اتفاقاتی است که می افتد و اگر در چارچوب یک جنگ اعلام شده باشد اسم اش می شود جنگ سایبری، در غیر این صورت یک نوع زد و خورد و درگیری است و با تسامح بسیار بعضی آن را جنگ سایبری می نامند.
نکته دیگر این است که در سطح مردم هم یک نوع منازعاتی به شکل جنگ سایبری وجود دارد؛ مانند اینکه برخی از محدودیت ها اعمال می شود اما مردم از آن عبور می کنند. این مثل آن است که کسی بگوید من با برادرم جنگ دارم طبیعتا این به آن معنا نیست که می خواهم او را بکشم. به هر حال اطلاع ندارم که ویروس هایی که علیه کشور ما نوشته شده کار کدام دولت بوده. می دانم که بالاخره آنها به ما صدمه و آسیب زده اند اما چه دولتی جرات دارد مسئولیت آن را بپذیرد!؟ چون بالاخره این کار عواقب بین المللی دارد. اینطور نیست که هر کس هر کاری خواست بکند و از عواقب بین المللی آن مصون باشد. بلکه این کارها نوعی اوباشی گری است هر چند حرفه ای تر یا مبتنی بر اهداف سیاسی یا امنیتی دولتهای بیگانه باشد. مانند بکارگیری از مافیا در عملیات ترور سیاسی. اوباشی گری های دیگری هم وجود دارد مثل اینکه می روند رسانه های خبری یکدیگر را می زنند. کاری که معنای قابل دفاعی ندارد مگر در یک عملیات موقتی نظامی و در یک دوره چند ساعته که بخواهند به هدف خاصی برسند. چون در نهایت هر سایت اطلاعات پشتیبان و محتوای خودش را دارد. اینکه اهداف کلان سیاسی بین المللی هدف بعضی از این اقدامات باشد، کاملا محتمل و، غیر قابل انکار است چون بالاخره هر کشور اهداف و منافعی دارد و طبیعی است که از هر ابزار ممکن استفاده کند. ما از بخشی از این عملیات های مخرب مطلع می شویم و از برخی دیگر نه و از اهداف و انگیزه های آن معمولا بی خبریم. امروزه بعد از زمین ، دریا ، هوا و فضا ، فضای مجازی هم به عنوان عرصه پنجم نبرد در جنگ ها و درگیری ها و رقابت ها مطرح شده است و اینکه به رویاروییها و رقابت های سیاسی، اقتصادی و امنیتی جنگ در معنای حقوقی آن گفته نمی شود بلکه وقتی کار به رویارویی نظامی نیز رسیده باشد، به آن جنگ می گویند.

اما علی رغم گفته شما گویا برای ما این رویارویی مجازی آنقدر جدی است که از وجود ارتش سایبری سخن به میان می آید.

از هک کردن یک وبلاگ یا سایت تا آنچه به عنوان فعالیت های برجسته ارتش سایبری شناخته می شود موضوعاتی هستند که نمی دانم چه کسی مسئولیت اش را می پذیرد. خیلی از این موارد را اگر پیگیری کنید می بینید که فقط یک خبر است و یک هکری برای خودش اقدامی کرده و ماجرا در همین حد است. حالا هم که بازداشت هکر ها در کشورها به یک قاعده تبدیل شده و قوانین جدی برای بازداشتن هکرها از فعالیت های مخرب تدوین شده است.

بنابر این از نظر شما اینکه هکر های برخی گروه های مورد حمایت در یک ساعت 1200 سایت دانمارکی را پایین می آورند را کاری نمایشی و مانند یک مانور نظامی می دانید؟

این اقدامات معمولا جنبه خبری موقت دارند و از این حیث نمایشی است. از سوی دیگر این یک جرم داخلی و بین المللی است و قابل تعقیب است بنده ندیده ام و نشنیده ام که یک دستگاه داخل کشور مسئولیت هک کردن حتی یک سایت خارجی را به شکل روشن و شفاف بپذیرد چه برسد به این همه سایت که معمولا به دلیل هک شدن سرویس دهنده شان در کنار هم قرار گرفته اند و حتی در بین آنها تعداد اندکی هدف واقعی و احتمالی وجود دارد. پذیرفتن انجام این اقدامات مسئولیت دارد و هر چند در هیاهوی وضع موجود، صدای قاعده ها شنیده نمی شود ولی پس از مدتی این قاعده ها خواهند بود که حکومت می کنند.

در کشور های دیگر چطور؟ مثلا در آمریکا یا اسراییل ...

چون اسراییل را به رسمیت نمی شناسیم ، نمی دانم که قوانین مربوطه به چه شکل است و از نظر حقوقی درگیری ها و منازعات و حملات احتمالی آنان به تاسیسات کشورمان چه حکمی دارد اما در مورد بقیه کشور ها تا آنجا که می دانم در همه جای دنیا از جمله ایران نفوذ غیر مجاز و اقدامات هکری ممنوع است و برای آن قانون وضع شده است و حملات سایبری به تاسیسات کشور ما نیز از نظر حقوق بین الملل قابل پیگیری است

اما با توجه به تفوق نرم افزاری و سخت افزاری کشور آمریکا در فضای سایبر تا حدی که شاید بتوان این کشور را مادر فضای سایبر نامید، آمریکا می تواند آزادی عمل زیادی در فضای مجازی داشته باشد....

اگر منظورتان این است که مبداء این فناوری ها آنجا بوده درست است. اگر منظورتان این است که آنها دسترسی های فوق العاده ای به زیرساخت ها و پروتکل ها دارند این هم درست است. چنانکه دسترسی شان به نقل و انتقالات پول در دنیا شاید از این هم قوی تر باشد. به هر حال قدرت های جهانی سعی کرده اند امور حساس و تاثیرگذار را در دست خودشان نگه دارند تا در جهت اهداف خود اعمال نفوذ و فشار کنند.

آیا کشور امریکا به لحاظ نرم افزاری این امکان را دارد که از مرکزیت اش در فضای سایبر برای دسترسی به اطلاعات بیشتر استفاده کند؟ مانند شما که در پرشین بلاگ طبیعتا دسترسی هایی به اطلاعات وبلاگ ها دارید...

بله صحبت شما درست است آنها هم چنین دسترسی هایی و بسیار فراتر از آن را هم دارند. دسترسی های فوق العاده ای روی زیر ساخت ها و مدیریت سیستم ها و مهمتر از همه برخورداری از شناخت خوب از فضای مجازی دارند و حتی ممکن است در لایه های پایین تر شبکه ها دسترسی هایی داشته باشند که ما از آنها بی اطلاع باشیم ما نمی دانیم در لایه های پایین شبکه دقیقا چه اتفاقی ممکن است در جریان باشد. نمی خواهم بگویم توهم توطئه دارم. اما بالاخره آنچه می دانیم این است که وقتی میلیون ها ایرانی عضو شبکه های جهانی مثل فیس بوک و گوگل و یاهو هستند، آنها دسترسی های ویژه پیدا می کنند و حداقل می دانند که دیدگاه و سلائق ما چه هست و اگر سیستم هایی بر سر راه این اطلاعات بگذارند که این اطلاعات را تحلیل و ارزیابی کنند، طبیعتا اطلاعات فوق العاده ارزشمندی که به تصمیم گیری های استراتژیک شان کمک می کند در اختیار خواهند داشت.

با این حساب اگر قرار باشد جنگ سایبری به معنای واقعی کلمه اتفاق بیافتد شاید در این وضعیت طرف مقابل ما دست گشاده ای خواهد داشت...

اگر منظورتان این است که آنها می توانند دسترسی ایران را به خیلی از شبکه ها قطع کنند، اطلاعات دقیقی ندارم اما فکر می کنم قاعدتا می توانند. اما در کشور ما هم خیلی ها معتقدند باید این کار را خودمان انجام دهیم و از شبکه های جهانی جدا شویم. به نظرم این اتفاق برای برخی ها در داخل کشور اتفاق مطلوبی محسوب می شود هر چند که برای آینده کشور، مصیبت بار خواهد بود. باید بپذیریم که تجربه ، قدرت و امکانات برخی کشور های توسعه یافته در این زمینه خیلی زیاد است.

اما در این میان بحث منافع ملی امریکا هم به میان می آید . با توجه به اینکه کنترل آمریکا بر شبکه ها و موقعیت اش در فضای سایبر منافع اقتصادی فراوانی برای آن دارد به نظرم بعید می آید بخواهد با از دست دادن اعتماد عمومی و نا امن شدن فضای سایبر منافع اش را در خطر بیاندازد....

امریکا دسترسی خوبی به همه زیرساخت ها دارد اما به نظر بنده با توجه به شیوه بازتولید دانش، قدرت و ثروت در فضای مجازی ؛ آمریکایی ها قدرتی را که روی منابع سنتی قدرت مثل قدرت نظامی ، اقتصادی ، دیپلماتیک دارند به هیچ وجه بر منابع نوین قدرت و در فضای مجازی ندارند. گرچه که می توانند امکان استفاده از اینترنت را از کشوری سلب کنند اما این توانستن به معنای آن نیست که اجازه پیدا می کنند از این امکان فنی علیه کشورها استفاده کنند. شرایط جهانی به هیچ وجه چنین اجازه ای را به قدرت های مسلط جهانی نمی دهد

چه دلیلی دارد که یک کشور در شرایط جنگ با وجود این توانایی چنین حرکتی را انجام ندهد. به هر حال بسیاری معتقد به در جریان بودن جنگ نرم اند.

زیرا فضای اینترنت نه در اختیار امریکا است و نه در اختیار دولتی غیر از امریکا. فضای مجازی در اختیار مردم است. فضای مجازی یک روزی در کابل ها و اتصالات گسترده خلاصه می شود که ثمره انقلاب اتصالات بود اما بعدها انقلاب ارتباطات پیش آمد و الان انقلاب اطلاعات و تعامل انسان ها است به این معنی که دیگر حاصل فضای مجازی اتصال مطلق نیست بلکه تعامل اجتماعی و شکل گیری جامعه ای مجازی است. آمار نشان می دهد که در این تعامل، حجم عظیمی از دانش تولید، متمرکز و توزیع شده است. این دانش سبب شده است که اقتصاد های دانش بنیاد توسعه پیدا کنند و محور کسب ثروت شوند. فکر می کنم که در فضای مجازی پس از دانش و ثروت نوبت به قدرت نیز می رسد و قدرت و حاکمیت سیاسی ساختاری نوین پیدا خواهد کرد. نمی دانیم که دقیقا چه شکلی خواهد داشت اما حتما آزادی و آگاهی دو جوهر اصلی و بنیادین آن خواهند بود و همچنین تصور می کنم معنویت عامل سوم و موجب استحکام و جهت گیری عادلانه شرایط سیاسی جدید خواهد بود.

یکی از مباحثی که در جنگ سایبری مطرح است ایجاد رسانه های متعدد خبری و یا شبکه های ارتباط مجازی با هدف اشاعه اخبار مطلوب خود و یا سازماندهی گروه های اپوزیسیون است. به نظر شما با توجه به فیلترینگ گسترده ای که در کشور ما اعمال می شود تاثیرات چنین اقداماتی را از سوی کشور های دیگر تا چه حد ارزیابی می کنید؟

البته شما به عنوان خبرنگار با ماهیت خبر بیش از من آشنایید. اما اگر نظر بنده را بخواهید باید بگویم ماهیت خبر به نحوی است که اگر پیامی دروغ باشد شاید در یک نبرد موضعی بتوان از آن استفاده کرد اما هیچوقت برای یک دوره طولانی ولو شش ماهه یا یک ساله نمی توان موفق بود. هر پیام دروغ، خودش و مرکز ارسال پیام را نابود می کند. دلیل اینکه رسانه ای در داخل یا خارج از کشور بی اعتبار می شود بخشی مربوط به این است که نتوانسته اند نیاز عرفی مخاطب را رفع کنند و بخشی ناشی از آن است که حتی هویت و اعتبار سابق شان را به واسطه دروغ گویی از دست می دهند. در این جنگ افرادی که تکنسین نبرد های رسانه ای هستند مدیرانشان را فریب می دهند و شرایطی را ایجاد می کنند که مدام این حس ضرورت فریب کاری تقویت شود. اما کارآمدی واقعی این شبکه های خبری در بیان حقیقت است و اگر در جایی نیاز به فریب باشد، تکنیک های فریب حاشیه ای را دنبال می کنند و نه اینکه دروغ های شاخدار بگویند. در دوران ارتباطات نوین، فضای مجازی سوابق را به خوبی نگه می دارد و واقعیت ها را به روشنی نشان می دهد و ادامه سیاست های ورشکسته گوبلزی نوعی خودزنی مضاعف است. در حوزه رسانه ها و خبر، آنچه مهم است جلب اعتماد عمومی و پذیرش افکار عمومی است. بنابر این آنچه مد نظر شما است بستگی به این دارد که این سایت ها چه تعداد بازدید کننده همراه داشته باشند و تا چه حد اخبارشان باور شوند و نه اینکه چند بار اس ام اس شوند یا به زور پول و ارتباطات منتشر شوند.

فیلترینگ ما تا چه حد تاثیر گذار است؟

شما فکر می کنید چند ایرانی در فیس بوک عضویت دارند؟

بعید می دانم بشود آمار دقیقی داد

در یک بررسی آماری که در فاوا نیوز هم منتشر شده است عددی بین 6 تا 12 میلیون در نظر گرفته شده است که فکر می کنم عدد 9 میلیون نفر ، عدد قابل قبولی است. به فرض اینکه چنین آماری درست باشد به نظر می رسد کارآمدی فیلترینگ قابل تامل است.

اما در تازه ترین آمار منتشر شده سایت پیوند ها که به جای سایت های فیلتر شده نمایش داده می شود به لحاظ تعداد بازدید در رتبه سوم پر بازدید ترین ها قرار گرفت؟

تازه این رتبه واقعی نیست چون اول IP مشاهده می شود و بسیاری قبل از باز شدن صفحه پیوندها را می بندند. بنابر این در واقع آمار بالاتری دارد. مهمتر از رتبه صفحه فیلترینگ، رتبه سایت های فیلتر شده مانند فیس بوک است که در فهرست 10 سایت اول مورد بازدید کاربران فارسی زبان قرار گرفته اند. این آمار شامل استفاده کنندگان از آی پی های خارج از کشور نمی شود. ما که پشت سرور نشسته ایم و IP ها و ترافیک ها را می بینیم متوجه این هستیم که اتفاق عجیبی افتاده است و در جریان است.

تعبیر شما از چنین اتفاقی چیست؟

ببینید مثل این است که ساکنان روستاهای مرزی بروند شناسنامه های ایرانی خودشان را بدهند و شناسنامه غیر ایرانی بگیرند. طبیعی است که در این صورت شورایعالی امنیت ملی ، شورای امنیت وزارت کشور و دیگر نهادهای مسئول تشکیل جلسه خواهند داد تا ببینند چه معضلی وجود دارد که یک ایرانی تابعیت اش را تغییر داده است. اتفاقی در فضای مجازی در جریان است بسیار بزرگتر از این موضوع است و نیاز به طرح و بحث در فضای علمی و اجتماعی و در نهایت تصمیم گیری های سیاسی و شاید امنیتی دارد و البته این اتفاق در اختیار کسی نیست و به خواست عمومی مربوط میشود. نمی خواهم ماهیت فیلترینگ را زیر سوال ببرم چون به نظرم فیلترینگ در بعضی حوزه ها ضروری است. بلکه کارآمدی فیلترینگ فعلی را قابل تامل می دانم. اگر شما علامت ورود ممنوعی در خیابان قرار دادید که میلیون ها نفر از آن عبور کرده اند نمی توانید در دراز مدت قدرت و موقعیت خود را برای قرار دادن آن علامت ورود ممنوع حفظ کنید. رمز این مساله به موضوع انسانی شدن فضای مجازی مربوط است که اجازه نمی دهد با هر شیوه ای جلوی اراده آن را گرفت. به همین ترتیب امریکا هم در فضای مجازی فاقد آن قدرتی است که در فضای غیرمجازی دارد. چالش بزرگی که میان آمریکا و فعالان مدنی فضای مجازی در جریان است به حدود اختیارات دولت ها و کنترل آنها بر فضای مجازی مربوط است. دولت ها و از جمله دولت آمریکا به شدت در پی تحکیم اقتدار دولتها بر اینترنت و فضای مجازی هستند. در حالیکه قواعد بازی عوض شده است و دانش، ثروت و قدرت، دوباره تولید و توزیع می شود. اما اینکه هر کس و هر کشور و ملت، چقدر سهم دارد بستگی به دسترسی و تلاش آنها دارد.

یکی از موضوعات پر سر و صدای حوزه سایبر کشورمان در ماه های گذشته ویروس استاکس نت بوده است. احتمالا این اولین حمله سایبری نبوده و آخرین آنها هم نخواهد بود.شاید این سوال پیش بیاید که اگر در گذشته چنین موضوعی پیش آمده چه استراتژی سبب شده که موضوع رسانه ای نشود و حالا چرا تا این حد موضوع بازتاب خبری، رسانه ای می یابد؟ به نظر شما کدام برخورد منطقی تر و منفعت طلبانه تر است؟

به نظرم در این مسائل نباید ذهن تعمیم دهنده داشته باشیم که بگوییم چون حالا هست حتما قبلا هم بوده است. برای اینکه بگوییم قبلا هم به مراکز حساس کشورمان چنین حملات سایبری شده است به اطلاعاتی نیاز داریم که طبیعتا در اختیار بنده و شما نیست. حتی در مورد استاکس هم گمانه های متفاوتی ممکن است وجود داشته باشد. ممکن است کار دولت آمریکا یا دولت اسراییل باشد. یا ممکن است کار روس ها باشد تا منافع بیشتری به دست آورند و تاخیرشان در تحویل نیروگاه را به گردن استاکس بیاندازند. یا کار دولتهای رقیبمان در منطقه باشد. ما نمی دانیم که ویروس در چه کشوری طراحی شده و از کجا دستور تولید آن صادر شده است. ما به پشت صحنه مسائل امنیتی و سیاسی دسترسی نداریم . بنابر این اگر تعمیم بدهیم دچار توهم می شویم. به هر حال کارشناس امنیت و حملات ویروس های مخرب نیستم. از بنده درباره مدیریت و شناخت فضای مجازی می توانید سوال کنید.

اتفاقا می خواهم بدانم از نگاه مدیریت فضای سایبر درست و منطقی چیست؟ آیا درست این است که مانور خبری داشته باشیم یا رفتارها و استراتژی های پیشگیرانه داشته باشیم؟

بستگی به تصمیم مدیرتی و استراتژی ها دارد. اگر بخواهیم به دولت رقیب بفهمانیم که ما متوجه تحرکاتش هستیم شاید بشود به نوع دیگری نیز پیام داد اما ممکن است بخواهیم در کشور فضای ویژه ایجاد کنیم که مردم و مسئولان نسبت به امنیت سیستم هایشان حساس شوند. هر استراتژی، تاکتیک های خاص خود را دارد. ترجیح می دادم که از تاثیر مخرب این ویروس بر تاسیسات حیاتی کشورم اینگونه مطلع نمی شدم. به هر حال ما نمی توانیم درباره آن قضاوت کنیم چون از اطلاعات کافی و موقعیت تصمیم گیری دوریم.

یکی از اقداماتی که در درگیری های سایبری مورد توجه قرار می گیرد ایجاد بمب گوگلی است. چنین اقداماتی را تا چه حد موثر می دانید؟ آیا می شود بمب گوگلی را یک ابزار جنگ مجازی موفق دانست؟

بنده با اینگونه حرکات تصنعی و ظاهرسازی های بی بنیان مخالفم . نمی شود برای اهداف ارزشمند، از تکنیک های فریبکارانه و اوباشی گری استفاده کرد و به ابزار غیر اخلاقی متوسل شد. مثلا با بمب گوگلی برای نام خلیج فارس مخالف بودم. با اینکه اعتراض به تغییر نام خلیج فارس در نشنال جئوگرافی را اولین بار توسط پرشین بلاگ شروع شد. حدود 120 هزار امضا جمع کردیم و البته با وکلایی نیز صحبت کردیم تا شکایت بین المللی را پیگیری کنیم و غرامت بگیریم تا موضوع از یادشان نرود. الان هم می خواهیم سایتی را راه اندازی کنیم که مثل یک چشم همیشه بیدار از حقوق معنوی ایرانیان در فضای مجازی محافظت کند. بنابر این معتقدم راه حل موثر و پایدار ایجاد نهاد های مدنی در فضای مجازی و ترویج حقیقت و ارزش ها است، نه فریبکاری و رواج دروغ و ضد ارزش ها! اگر دیر بجنبیم ممکن است فضای وب فارسی را در قبضه آمریکایی ها ببینیم و این عرصه را نیز از دست بدهیم

مگر الان در قبضه آنها نیست؟

فکر نمی کنم امریکایی ها اعمال حاکمیت شان در فضای مجازی بیش از 10 یا 15 در صد باشد. در حالی که در امور مالی و بانکی و نظامی قدرت بسیار بالایی دارند. بنابر این اگر بخواهیم با ابزاری که قدرت اش در دست آنها است با آنها رقابت کنیم فایده ای ندارد بلکه باید دقیقا در جایی که فرصت و برتری داریم یعنی عرصه انسانی و اجتماعی فضای مجازی، بازی را عوض کنیم.

پس بالاخره جنگ سایبری راه خواهد افتاد؟

درباره جنگ سایبری به مثابه جنگ اطلاعاتی و جنگ حقوقی صحبت کردیم . اما آنچه مهم است این است که در جنگ این مردم اند که حضور دارند. مانند حضور مردم در دفاع مقدس. در جنگ سایبری هم اگر مردم حضور داشته باشند، پیروزی به دست می آید و چون مردم با مردم نمی جنگند، پس در جنگ سایبری مردم در برابر دولتهای دیکتاتور و ستمکار قرار می گیرند. هدف منازعه اگر به نفع مردم باشد آنان در این مواجهه حضور خواهند داشت. این عموم و جماعت مردم اند که تاثیر گذارند. نمی شود روی تعداد محدودی از افراد اسم "ارتش سایبری" گذاشت و انتظار پیروزی داشت. رمز موفقیت در هر رویارویی فقط حضور آگاهانه و آزادانه مردم است. به علاوه ارتباط بخش خصوصی با دولت ها نیز باید مورد توجه قرار بگیرد. سایتی مثل فیس بوک حتما خدمات خوبی به دولت امریکا ارائه می کند. خدماتی که حتی می تواند برای همه دنیا نگران کننده باشد. به همین دلیل باید در سطح بین المللی قوانینی وضع شوند که جلوی این دخالت های حکومتی در فعالیت شرکتهای خصوصی را بگیرند و به هیچ سایتی اجازه ندهند که اطلاعات کاربران را برای سلب اختیار مردم، در اختیار دولت ها بگذارند. دهها میلیون کاربر ایرانی اینترنت شاید ندانند که از اطلاعات آنها علیه امنیت کشورشان و امنیت خودشان استفاده می شود یا خواهد شد. این نکته دلیل محدود کردن فضای مجازی نخواهد بود اما دلیل خوبی است برای اینکه به دنبال راه های قانونی باشیم که امنیت مردم در فضای مجازی را ارتقا دهیم. نکته دیگر آن است که در جنگ نرم استفاده از ابزار ها و استراتژی های جنگ سخت احمقانه است. مثل اینکه بخواهید به هوا شلیک کنید

سازمان دهی گروه های هکری چطور؟ تا چه حد می شود روی عملیات هایی که این گروه ها قابلیت انجامش را دارند حساب کرد؟

باید ابزار ها را سالم کرد. ابزار ناسالم به خود سیستم عمل کننده، بیشتر آسیب می رساند. چه کسی میداند که اطلاعات و ابزاری که امروزه و در این روندها در اختیار افراد کم صلاحیت یا بی صلاحیت قرار میگیرد، فردا چگونه استفاده خواهد شد؟ دنیا بر مدار امنیت می چرخد و نه بر اساس سرقت و نفوذ غیرمجاز. نفوذ کنترل شده بخشی از امنیت است و نفوذ کنترل نشده جرم تلقی می شود. در قانون کشورمان به صراحت به این نکته اشاره شده است. به علاوه تشخیص عادلانه بودن یک مبارزه بسیار مهم است. هر چقدر از آزادی، حقوق بشر و .... بگوییم اما در عمل رفتار ما به این موضوعات ربطی نداشته باشد ، حرف های ما بی فایده است. ابزار های جنگ نرم در دست مردم است. مردم هر چه را بخواهند چه سخت و چه نرم انجام می دهند. البته مردم با دولت های مستبدی مثل دولت های خاورمیانه و شمال آفریقا و با سانسور مشکل دارند، با کنترل های غیر قابل قبول نیز مشکل دارند. بنابر این باید فکری به حال قاعده ها کرد و گر نه مردم بی قاعده رفتار می کنند و قاعده های آینده را بر اساس بی قاعده های امروز خود می سازند. در نهایت باید گفت که در فضای مجازی بیش از فضای غیرمجازی، مردم فصل الخطاب و تصمیم گیرنده اند. آمریکا و کشور های دیگر چه بخواهند چه نخواهند قدرت واقعی در دست مردم است و همچنان در میان آنان باقی خواهد ماند.

با تشکر از وقتی که در اختیار بنده قرار دادید.

منبع: روزنامه شرق