ما می‌گوییم اگر شورای نگهبان بخواهد به این افراد نظارت کند، چه کسی می‌خواهد به خود شورای نگهبان نظارت کند. یعنی اگر به این شکل باشد خود اعضای شورای نگهبان هم نیاز به یک مقام نظارتی دارند، مگر آنها معصوم هستند؟ راه درست برای همه این موارد چه شورای نگهبان، چه مجلس و دیگر مقامات ایجاد نظام‌های شفاف کننده است که به طور سیستماتیک می‌تواند از ورود جرائم جلوگیری کند.
۰۸ مرداد ۱۳۹۹ - ۱۲:۰۶
۱

محمود صادقی، رئیس فراکسیون شفاف‌سازی و سالم‌سازی اقتصاد و انضباط مالی مجلس دهم در گفتگویی به مسئله نظارت بر نمایندگان و نقش شورای نگهبان در این رابطه پرداخت.

* این روزها صحبت‌هایی از نظارت شورای نگهبان بر مجلس مطرح می‌شود. برخی از نمایندگان درباره هیاتی جایگزین هیات نظارت بر رفتار نمایندگان با سازوکار فعلی سخن می‌گویند که افرادی از نهادهای نظارتی دیگر در آن حضور داشته باشند. از طرفی آیت‌الله جنتی از نمایندگان خواسته تا قانون انتخابات را اصلاح کنند تا نظارت شورای نگهبان بر نمایندگان مستمر و در طول دوران نمایندگی باشد.

من هم این موضوعات را شنیده‌ام اما متن طرح نمایندگان درباره هیات نظارت را ندیده‌ام. قبلا هم مطرح بود و بعضی از نمایندگان درباره آن صحبت می‌کردند. بعضی از اعضای شورای نگهبان هم قبلا با استناد به سیاست‌های کلی نظام انتخاباتی چنین برداشتی را داشتند که نظارت شورای نگهبان بر مجلس مستمر است و محدود به انتخابات نیست.

* اساسا این رویکرد با چه هدفی مطرح می‌شود؟ و به دنبال حل چه مشکلی هستیم؟

آن چه به نظر می‌آید بیشتر دغدغه آقایان بحث سلامت مجلس و نمایندگان و به نوعی مقابله با فساد و سوءاستفاده از مقام و موقعیت نمایندگان مطرح است که می‌خواهند نظارت را تقویت کنند تا از این فساد جلوگیری شود.

این مشکل وجود دارد و سازوکارهایی هم که تا به حال پیش‌بینی شده به نظر می‌آید که نتوانسته مشکل را حل کند.

 

 * سوال این است که چه راهی برای حل این مشکل مناسب‌تر است. آیا با نظارت شورای نگهبان این مشکل حل خواهد شد؟

به نظر می‌آید راه درستی را برای حل این مشکل در نظر نگرفته‌اند. اینکه ما در هیات‌ نظارت تعدادی از افراد بیرون از مجلس را اضافه کنیم آیا مشکل را حل می‌کند؟ به نظر نمی‌آید.

*چرا؟

اول اینکه خلاف قانون اساسی است. قانون اساسی نظارت شورای نگهبان را فقط درباره انتخابات مطرح کرده است. اینکه شورای نگهبان بتواند بعد از انتخابات هم بر مجلس نظارت داشته باشد این به هیچ عنوان در قانون اساسی وجود ندارد و خلاف صریح این قانون است.

دوم این راه‌حل مشکل نیست. باید ببینیم که در پارلمان‌های دنیا این مشکل را چگونه حل کرده‌اند. در پارلمان‌های‌دنیا اگر نگاه کنید، نظارت علاوه بر اینکه نظارت درون خود سیستم است، امکان نظارت همگانی را بر رفتار کل حاکمیت فراهم کرده‌اند، نهادهای مدنی، احزاب، مردم؛ آن هم از طریق سازوکارهای شفافیت یعنی همه فعل و انفعالات نمایندگان در دوره نمایندگی و حتی در دوران تبلیغات انتخاباتی باید آشکارا و به صورت مستمر و دائمی گزارش شود.

هرگونه معامله، اموالی که دارد، اموالی که بعدا به دست می‌آورد، عضویت در شرکت‌ها و جاهای مختلف و ... به صورت مستمر باید گزارش شود. به عنوان نمونه مجلس عوام که یکی از قدیمی‌ترین پارلمان‌های دنیا است، نگاه کنید نظام ثبت اموال، امتیارات، سفرهای خارجی، هدایایی که دریافت می‌کنند‌، منافع و ... دارد که نمایندگان دائم مکلف هستند اینها را در آن سیستم ثبت کنند.

*این سیستمی که با آن اشاره کردید، چگونه کار می‌کند؟

این سیستم خیلی هم شفاف است یعنی اگر شما در سایت مجلس بروید لحظه به لحظه گزارش می‌‌شود و با هرگونه تعارض منافع به صورت جدی برخورد می‌کند.

*آن روش را برای کشوری مانند ایران موثر می‌دانید؟

اگر مقصود این باشد که با فساد احتمالی نمایندگان و سوءاستفاده آنها از موقعیتی که دارند، مقابله کنند باید مراقبت‌های پیشینی داشته باشند.

هیات نظارت بیشتر نظارت پسینی است یعنی اگر نماینده خلافی مرتکب و بعد از او شکایت شود، ورود می‌کند. اما سیستم کارآمد، سیستم پیشینی است که سازوکارهایی از طریق شفافیت رفتارها دارد و به نوعی پیشگیرانه عمل می‌کند و اگرهم سوءاستفاده‌ای شود با آن برخورد می‌کند.

*به نظر شما مسائل سیاسی هم در این نظرات و رویکردها وجود دارد؟

احتمالا بخشی از هدف همین مسائل سیاسی است. بنابراین اگر بخواهند جلوی آزادی بیان را بگیرند، آزادی‌های نمایندگان را محدود کنند، به این معنا که نماینده حق نداشته باشد از چیزی سخن بگوید که از نظر آنها خلاف خط قرمز‌ها باشد، باز هم با قانون اساسی مغایرت دارد.

*پس به نظر شما چگونه می‌توان از مجلس حفاظت کرد و به خصوص اجازه سوءاستفاده برخی را از این نهاد گرفت؟

آن چیزی که به نظر من از مجلس صیانت می‌کند اول استقلال قوه مقننه است. یعنی فرآیند انتخابات به‌گونه‌ای باشد که انتخابات رقابتی برگزار شود، محدودیت ایجاد نشود، فضا به گونه‌ای باشد که افراد ذی‌صلاح از نظر اخلاقی، تخصصی، کارشناسی راه برای آنها بسته نشود و به آنها امکان رقابت و به مردم امکان انتخاب دهند. مردم در تجربه بهترین‌ها را انتخاب می‌کنند و از ورود افرادی با دیدگاه‌های پست که فقط به فکر سوءاستفاده هستند، جلوگیری می‌کنند. بعد از آن هم از طریق ایجاد سیستم‌های نظارتی شفا می‌توان جلوی سوءاستفاده را گرفت.

*روش‌هایی که الان در مجلس مطرح می‌شود این شرایط را مهیا نمی‌کند؟

این روش‌هایی که دوستان مطرح می‌کنند به قول معروف سرنا را از سر گشاد نواختن است. ما می‌گوییم اگر شورای نگهبان بخواهد به این افراد نظارت کند، چه کسی می‌خواهد به خود شورای نگهبان نظارت کند. یعنی اگر به این شکل باشد خود اعضای شورای نگهبان هم نیاز به یک مقام نظارتی دارند، مگر آنها معصوم هستند؟ راه درست برای همه این موارد چه شورای نگهبان، چه مجلس و دیگر مقامات ایجاد نظام‌های شفاف کننده است که به طور سیستماتیک می‌تواند از ورود جرائم جلوگیری کند.

*در مجلس دهم قانونی تحت عنوان قانون رسیدگی به دارایی مقامات، مسئولان و کارگزاران نظام تصویب شد که در ادامه سایتی هم برای ثبت اموال مسئولان راه‌اندازی شد. به نظر شما این کار چقدر موفق بوده و توانسته به ایجاد شفافیت کمک کند؟

این سیستم آنقدر کارآمد و کامل نیست. یک قانون تصویب شده که قوه قضاییه سایتی برای آن طراحی کرده اما این یک کار اولیه و یک نسخه ناقص و ابتدایی است. به نظرم می‌آید که از تجربه‌های جهانی می‌توان برای این کار بهتر استفاده کرد. می‌توان متناسب با اقتضائات بومی خودمان از این روش‌ها استفاده کرد.

*به نظر شما ایراد کار آن قانون و سایت زیرمجموعه آن چیست؟

سایت طراحی شده در ایران پویایی ندارد و مستمرا به روز نمی‌شود، سازوکار نظارتی مشخصی ندارد و خیلی هم محرمانه است یعنی دسترسی به آن برای عموم فراهم نیست.

در هر حالی که نمونه‌ یاد شده کاملا شفاف است و همین لحظه شما می‌توانید به آن وارد شوید. دسترسی آن را به سطح خاصی محدود نکرده‌اند و کل دنیا می‌توانند وارد شوند و دائما هم در حال کامل شدن است.

سیستمی که ما طراحی کردیم اگرچه درست اجرا نشده اما به نظر من کارایی لازم را هم ندارد.

*چرا از نظرتان کارایی ندارد؟ ایراد کار از این سایت و سیستم است یا مشکل را باید در جای دیگر دنبال کرد؟

به نظر من مشکل ما نظام انتخاباتی ایرادداری است که خروجی آن سوءاستفاده می‌شود. باید دید که نظام انتخاباتی چه ایراداتی دارد که منجر به چنین وضعیتی می‌‌شود. نباید برای حل یک مشکل مشکلاتی دیگری به آن اضافه کنیم. باید این را ابتدا قبول کنیم که قدرت در هر سطحی نیاز به نظارت دارد. شورای نگهبان، قوه مجریه، قوه مقننه و قوه قضاییه باید تحت نظارت قرار گیرد.

نظارت باید ایجاد شفافیت کند، دموکراتیک باشد، امکان نظارت مطبوعات، رسانه‌ها، سمن‌ها، سازمان‌های مردم‌نهاد و همچنین دستگاه‌های نظارتی مشتقل اگر فراهم شود، می‌توان با مقوله فساد برخورد کرد. اما با نگاه‌های سطحی‌نگرانه نه تنها مشکل حل نمی‌شود بلکه به مشکلات افزوده می‌شود.

منبع: داتیکان

ما می‌گوییم اگر شورای نگهبان بخواهد به این افراد نظارت کند، چه کسی می‌خواهد به خود شورای نگهبان نظارت کند. یعنی اگر به این شکل باشد خود اعضای شورای نگهبان هم نیاز به یک مقام نظارتی دارند، مگر آنها معصوم هستند؟ راه درست برای همه این موارد چه شورای نگهبان، چه مجلس و دیگر مقامات ایجاد نظام‌های شفاف کننده است که به طور سیستماتیک می‌تواند از ورود جرائم جلوگیری کند.

محمود صادقی، رئیس فراکسیون شفاف‌سازی و سالم‌سازی اقتصاد و انضباط مالی مجلس دهم در گفتگویی به مسئله نظارت بر نمایندگان و نقش شورای نگهبان در این رابطه پرداخت.

* این روزها صحبت‌هایی از نظارت شورای نگهبان بر مجلس مطرح می‌شود. برخی از نمایندگان درباره هیاتی جایگزین هیات نظارت بر رفتار نمایندگان با سازوکار فعلی سخن می‌گویند که افرادی از نهادهای نظارتی دیگر در آن حضور داشته باشند. از طرفی آیت‌الله جنتی از نمایندگان خواسته تا قانون انتخابات را اصلاح کنند تا نظارت شورای نگهبان بر نمایندگان مستمر و در طول دوران نمایندگی باشد.

من هم این موضوعات را شنیده‌ام اما متن طرح نمایندگان درباره هیات نظارت را ندیده‌ام. قبلا هم مطرح بود و بعضی از نمایندگان درباره آن صحبت می‌کردند. بعضی از اعضای شورای نگهبان هم قبلا با استناد به سیاست‌های کلی نظام انتخاباتی چنین برداشتی را داشتند که نظارت شورای نگهبان بر مجلس مستمر است و محدود به انتخابات نیست.

* اساسا این رویکرد با چه هدفی مطرح می‌شود؟ و به دنبال حل چه مشکلی هستیم؟

آن چه به نظر می‌آید بیشتر دغدغه آقایان بحث سلامت مجلس و نمایندگان و به نوعی مقابله با فساد و سوءاستفاده از مقام و موقعیت نمایندگان مطرح است که می‌خواهند نظارت را تقویت کنند تا از این فساد جلوگیری شود.

این مشکل وجود دارد و سازوکارهایی هم که تا به حال پیش‌بینی شده به نظر می‌آید که نتوانسته مشکل را حل کند.

 

 * سوال این است که چه راهی برای حل این مشکل مناسب‌تر است. آیا با نظارت شورای نگهبان این مشکل حل خواهد شد؟

به نظر می‌آید راه درستی را برای حل این مشکل در نظر نگرفته‌اند. اینکه ما در هیات‌ نظارت تعدادی از افراد بیرون از مجلس را اضافه کنیم آیا مشکل را حل می‌کند؟ به نظر نمی‌آید.

*چرا؟

اول اینکه خلاف قانون اساسی است. قانون اساسی نظارت شورای نگهبان را فقط درباره انتخابات مطرح کرده است. اینکه شورای نگهبان بتواند بعد از انتخابات هم بر مجلس نظارت داشته باشد این به هیچ عنوان در قانون اساسی وجود ندارد و خلاف صریح این قانون است.

دوم این راه‌حل مشکل نیست. باید ببینیم که در پارلمان‌های دنیا این مشکل را چگونه حل کرده‌اند. در پارلمان‌های‌دنیا اگر نگاه کنید، نظارت علاوه بر اینکه نظارت درون خود سیستم است، امکان نظارت همگانی را بر رفتار کل حاکمیت فراهم کرده‌اند، نهادهای مدنی، احزاب، مردم؛ آن هم از طریق سازوکارهای شفافیت یعنی همه فعل و انفعالات نمایندگان در دوره نمایندگی و حتی در دوران تبلیغات انتخاباتی باید آشکارا و به صورت مستمر و دائمی گزارش شود.

هرگونه معامله، اموالی که دارد، اموالی که بعدا به دست می‌آورد، عضویت در شرکت‌ها و جاهای مختلف و ... به صورت مستمر باید گزارش شود. به عنوان نمونه مجلس عوام که یکی از قدیمی‌ترین پارلمان‌های دنیا است، نگاه کنید نظام ثبت اموال، امتیارات، سفرهای خارجی، هدایایی که دریافت می‌کنند‌، منافع و ... دارد که نمایندگان دائم مکلف هستند اینها را در آن سیستم ثبت کنند.

*این سیستمی که با آن اشاره کردید، چگونه کار می‌کند؟

این سیستم خیلی هم شفاف است یعنی اگر شما در سایت مجلس بروید لحظه به لحظه گزارش می‌‌شود و با هرگونه تعارض منافع به صورت جدی برخورد می‌کند.

*آن روش را برای کشوری مانند ایران موثر می‌دانید؟

اگر مقصود این باشد که با فساد احتمالی نمایندگان و سوءاستفاده آنها از موقعیتی که دارند، مقابله کنند باید مراقبت‌های پیشینی داشته باشند.

هیات نظارت بیشتر نظارت پسینی است یعنی اگر نماینده خلافی مرتکب و بعد از او شکایت شود، ورود می‌کند. اما سیستم کارآمد، سیستم پیشینی است که سازوکارهایی از طریق شفافیت رفتارها دارد و به نوعی پیشگیرانه عمل می‌کند و اگرهم سوءاستفاده‌ای شود با آن برخورد می‌کند.

*به نظر شما مسائل سیاسی هم در این نظرات و رویکردها وجود دارد؟

احتمالا بخشی از هدف همین مسائل سیاسی است. بنابراین اگر بخواهند جلوی آزادی بیان را بگیرند، آزادی‌های نمایندگان را محدود کنند، به این معنا که نماینده حق نداشته باشد از چیزی سخن بگوید که از نظر آنها خلاف خط قرمز‌ها باشد، باز هم با قانون اساسی مغایرت دارد.

*پس به نظر شما چگونه می‌توان از مجلس حفاظت کرد و به خصوص اجازه سوءاستفاده برخی را از این نهاد گرفت؟

آن چیزی که به نظر من از مجلس صیانت می‌کند اول استقلال قوه مقننه است. یعنی فرآیند انتخابات به‌گونه‌ای باشد که انتخابات رقابتی برگزار شود، محدودیت ایجاد نشود، فضا به گونه‌ای باشد که افراد ذی‌صلاح از نظر اخلاقی، تخصصی، کارشناسی راه برای آنها بسته نشود و به آنها امکان رقابت و به مردم امکان انتخاب دهند. مردم در تجربه بهترین‌ها را انتخاب می‌کنند و از ورود افرادی با دیدگاه‌های پست که فقط به فکر سوءاستفاده هستند، جلوگیری می‌کنند. بعد از آن هم از طریق ایجاد سیستم‌های نظارتی شفا می‌توان جلوی سوءاستفاده را گرفت.

*روش‌هایی که الان در مجلس مطرح می‌شود این شرایط را مهیا نمی‌کند؟

این روش‌هایی که دوستان مطرح می‌کنند به قول معروف سرنا را از سر گشاد نواختن است. ما می‌گوییم اگر شورای نگهبان بخواهد به این افراد نظارت کند، چه کسی می‌خواهد به خود شورای نگهبان نظارت کند. یعنی اگر به این شکل باشد خود اعضای شورای نگهبان هم نیاز به یک مقام نظارتی دارند، مگر آنها معصوم هستند؟ راه درست برای همه این موارد چه شورای نگهبان، چه مجلس و دیگر مقامات ایجاد نظام‌های شفاف کننده است که به طور سیستماتیک می‌تواند از ورود جرائم جلوگیری کند.

*در مجلس دهم قانونی تحت عنوان قانون رسیدگی به دارایی مقامات، مسئولان و کارگزاران نظام تصویب شد که در ادامه سایتی هم برای ثبت اموال مسئولان راه‌اندازی شد. به نظر شما این کار چقدر موفق بوده و توانسته به ایجاد شفافیت کمک کند؟

این سیستم آنقدر کارآمد و کامل نیست. یک قانون تصویب شده که قوه قضاییه سایتی برای آن طراحی کرده اما این یک کار اولیه و یک نسخه ناقص و ابتدایی است. به نظرم می‌آید که از تجربه‌های جهانی می‌توان برای این کار بهتر استفاده کرد. می‌توان متناسب با اقتضائات بومی خودمان از این روش‌ها استفاده کرد.

*به نظر شما ایراد کار آن قانون و سایت زیرمجموعه آن چیست؟

سایت طراحی شده در ایران پویایی ندارد و مستمرا به روز نمی‌شود، سازوکار نظارتی مشخصی ندارد و خیلی هم محرمانه است یعنی دسترسی به آن برای عموم فراهم نیست.

در هر حالی که نمونه‌ یاد شده کاملا شفاف است و همین لحظه شما می‌توانید به آن وارد شوید. دسترسی آن را به سطح خاصی محدود نکرده‌اند و کل دنیا می‌توانند وارد شوند و دائما هم در حال کامل شدن است.

سیستمی که ما طراحی کردیم اگرچه درست اجرا نشده اما به نظر من کارایی لازم را هم ندارد.

*چرا از نظرتان کارایی ندارد؟ ایراد کار از این سایت و سیستم است یا مشکل را باید در جای دیگر دنبال کرد؟

به نظر من مشکل ما نظام انتخاباتی ایرادداری است که خروجی آن سوءاستفاده می‌شود. باید دید که نظام انتخاباتی چه ایراداتی دارد که منجر به چنین وضعیتی می‌‌شود. نباید برای حل یک مشکل مشکلاتی دیگری به آن اضافه کنیم. باید این را ابتدا قبول کنیم که قدرت در هر سطحی نیاز به نظارت دارد. شورای نگهبان، قوه مجریه، قوه مقننه و قوه قضاییه باید تحت نظارت قرار گیرد.

نظارت باید ایجاد شفافیت کند، دموکراتیک باشد، امکان نظارت مطبوعات، رسانه‌ها، سمن‌ها، سازمان‌های مردم‌نهاد و همچنین دستگاه‌های نظارتی مشتقل اگر فراهم شود، می‌توان با مقوله فساد برخورد کرد. اما با نگاه‌های سطحی‌نگرانه نه تنها مشکل حل نمی‌شود بلکه به مشکلات افزوده می‌شود.

منبع: داتیکان

بهترین خرید
نظرات
ایرانی آباد و آزاد
دبیر شورای نگبهان امروز فرمودند بای بهبود اقتصاد ایران دعا کنیم!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

کار مردم ایران و کشور دیگه از دعا گذشته........
اگه به دعای مردم بود شماها خیلی وقت پیش باید می رفتید.!!!!
ارسال نظر
بهترین خرید
نمای روز
بهترین خرید
بهترین خرید
بهترین خرید
بهترین خرید
بهترین خرید
آخرین اخبار
بهترین خرید
بهترین خرید