متن کامل گفت‌وگو با آیت‌الله محسن غرویان پیرامون «ولایت فقیه، مردم و عدالت»

تریبون مستضعفین نوشت:

ولایت فقیه که این روزها از یک طرف تحت شدیدترین هجمه‌های جریان‌های معارض با جمهوری اسلامی قرار دارد و از طرف دیگر از سوی برخی صاحبان تریبون به گونه‌ای ماورائی و قدسی و منزه از هرگونه نقد و بررسی علمی و عملی تصویر می‌شود، از مهم‌ترین آرمان‌های نهضت امام خمینی بوده است که زنده ماندنش در گرو بحث و تبادل نظر صاحبان اندیشه و هم‌چنین تبیین‌های عقل‌پسند و اخلاقی است.

از مهم‌ترین موضوعاتی که مدافعان امروز ولایت فقیه کم‌تر به آن می‌پردازند، رابطه‌ی «تئوری فقهی» ولایت فقیه با «کارآمدی اجتماعی» آن است. به این معنا که چه تمهیدی باید اندیشید که نقش مردم در حاکمیت ولایت فقیه (در چارچوب همان ظوابط فقهی) به حاشیه رانده نشود و عدالت در این نظام حکومتی مانند خلافت بنی‌امیه و بنی‌عباس قربانی مصلحت‌های حاکمان نشود و این که اصولا ولایت مقدم است یا عدالت؟

درباره همین موضوع با آیت‌الله محسن غرویان ، از اساتید درس خارج حوزه که در محضر بزرگانی چون آیت‌الله مصباح یزدی و آیت‌الله جوادی آملی -که از مهم‌ترین نظریه پردازان معاصر ولایت فقیه هستند- به گفت‌وگو نشستیم. ایشان که در ایام اصلاحات آن‌چنان به دفاع تمام قد از ولایت فقیه پرداخته بود که متهم شده بود به همراه دیگر شاگردان استاد مصباح قصد جایگزینی «جمهوری اسلامی» با «حکومت اسلامی» را دارد و می‌خواهد نقش مردم در نظام ولایت فقیه را انکار کند، در این گفت‌وگو رأی مردم و کارآمدی فقیه را در مرتبه‌ای دخیل در مشروعیت حکومت او می‌داند و با اشاره به این که عدالت همواره بر ولایت مقدم است در پاسخ به فرض تعارض ولایت و عدالت می‌گوید: «یا عدالت عدالت نیست و یا آن ولایت ولایت نیست.»

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

درباره‌ی «صورت» ولایت فقیه که یک چهارچوب کلّی برای حکومت است بحث‌های زیادی در سطح رسانه‌ها مطرح شده ‌است، ولی بحثی که جایش خالی است این است که «محتوا»ی ولایت فقیه چیست؟ امام خمینی در کتاب ولایت فقیه جمله‌ای دارند که می‌گوید «احکام اسلامی زمینه‌ای است برای برقراری حکومت و حکومت نیز وسیله‌ای است برای برقراری عدالت». بحث‌های مدافعین ولایت فقیه معمولا به این‌جا منجر می‌شود که باید فقیه در رأس حکومت باشد؛ سوال این است که آیا نظریه‌پردازی ما به صرف حاکمیت فقیه متوقّف می‌شود یا آرمان بلندتری می‌شناسیم و می‌توانیم تصویر کنیم که فقیه مأمور با عملیاتی کردن آن است؟ همه متوفق القول هستند که مردم باید به ولی فقیه مشورت بدهند ولی عملاً نقد و نصیحت خیلی معنا پیدا نمی‌کند. یا بحثی مطرح می‌شود که حضرت علی(ع) باید می‌بود و عمر نباید می‌بود که وقتی سؤال می‌شود چرا باید این اتفاق می‌افتد و اگر حضرت امیر می‌بود چه کار می‌کرد که عمر نمی‌کرد، خیلی‌ها در پاسخ به این سؤال درمی‌مانند.

بسم الله الرحمن الرحیم

بنده تشکر می‌کنم از شما دوستان که زحمت می‌کشید و این بحث‌ها را پیش می‌برید. امیدوارم که این‌گونه گفت‌گو ها در تببین و توضیح و روشن‌گری معارف اسلامی برای دانشجویان مفید فایده باشد. چند نکته را در این محور باید عرض کنم: یک نکته این است که ما انسان‌ها موجوداتی کمال‌طلب هستیم، یعنی بالذات دنبال کمال هستیم و به هر مرحله از کمال که برسیم، درک می‌کنیم که یک مرتبه‌ی بالاتری هست و به سمت آن حرکت می‌کنیم و دوست داریم به آن برسیم. مثلا در علم هر چه که تحصیل کنید، باز هم می‌گویید چیزهایی هست که نمی‌دانم و باید به دنبال آن بروم. در راست‌گویی، امانت‌داری، خدمت به خلق، عدالت‌طلبی، مبارزه با ظلم و … . انسان به دنبال این کمالات است و به هر مرحله‌ای که برسد به دنبال مرحله‌ی بالاتری است.

نکته‌ی دیگر این است که برای رسیدن به این کمال و اشباع غریزه‌ی کمال‌طلبی، ابزارهای مختلفی وجود دارد که یکی از آن‌ها جامعه و حکومت است؛ یعنی زندگی اجتماعی انسان و یک سری از کمالات فردی است، یعنی من منفرداً می‌توانم آن کمالات را کسب کنم ولی یک‌سری دیگر نه، باید جامعه کمک کند تا به آن کمال برسیم. ممکن است به تنهایی بتوانم بروم درون غاری و به درجه‌ای از آن کمال برسم ولی در درون جامعه‌ای که با من همکاری کند، سریع‌تر می‌توانم به آن کمال برسم و به درجه‌ی بالاتری نیز دست خواهم یافت. ما می‌توانیم غاری پیدا کنیم و درون آن غار آب و نان و غذایی پیدا کنیم و به زندگی خود ادامه دهیم و به یک سری کمالات برسیم، مثلاً بنشینیم فکر کنیم یا ورزش انفرادی کنیم و بدنمان را تقویت کنیم؛ این‌ها کمال است. اما در درون جامعه به برخی از این کمالات بهتر می‌رسیم. مثلا در ورزش بخواهی رشد کنی، ابزار ورزشی، میدان ورزشی و… را پیدا می‌کنیم و به همان کمالات در درجه‌ی بهتری می‌رسیم. در بحث اخلاقی و معنوی نیز همین‌گونه است. این‌که گفتم انسان مدنی بالطبع است برای همین است که انسان می‌تواند منفرد از سایر افراد زندگی کند ولی بالطبع دوست دارد به کمالاتی برسد که از طریق جامعه و افراد دیگر می‌تواند به این کمالات برسد که این بحث مفصلی است و از آن عبور می‌کنم.

در جامعه‌ای که ما زندگی می‌کنیم؛ نوع حکومت در این‌که ما به کمالاتی که مدنظر داریم برسیم یا نه، خیلی موثر است. مثلاً ما می‌خواهیم جامعه‌مان طوری باشد که به کسی ظلم نشود، عدالت رعایت شود. الآن یکی از طلبه‌ها گفت که ما یک گروهی هستیم؛ گروه جهادی که در ایام تبلیغی مناطق محروم را کشف می‌کنیم و برای تبلیغ به آن نواحی می‌رویم. هم کار می‌کنیم و هم تبلیغ فرهنگی و دینی. ایشان می‌گفتند محرم سال قبل جلو چشم‌مان چندین بچّه جان خود را از دست دادند. و یک خانم هنگام باردار فوت کرد. چون منطقه‌ی محروم است. ما می‌خواهیم عدالت در جامعه برقرار شود. کی عدالت برقرار می‌شود؟ وقتی که حکومت عادلانه باشد و ماهیت عدالت داشته باشد.

کدام حکومت عادلانه است؟ کدام سیستم حکومتی، کدام قوانین و مقررات می‌تواند عدالت را برقرار کند؟ این‌جاست که می‌گوییم حکومتی که رکن اصلی آن که شخص حاکم است، انسان عادلی باشد. حاکم مغزش، تفکرش، اندیشه‌هایش، آرمان‌هایش، ارزش‌هایش، همه را در جامعه پیاده می‌کند. راس مخروط حکومت هر گونه که فکر کند و شاکله‌ی روحی و روانی و ذهنی او باشد، همان در جامعه پیاده می‌شود، همان را دستور می‌دهد، همان آدم‌هایی را تعیین می‌کند که آرمان‌های او را پیاده کنند. این طبیعی است. یک پدر در خانه چگونه حکومت می‌کند؟ افکار و ایده‌هایی دارد که همان را به همسر و فرزندان‌ش می‌گوید تا اجرا کنند. یک حاکم هم در جامعه همین‌طور ست؛ هر فکر و ایده‌ای داشته باشد، همان را پیاده می‌کند و این امری طبیعی است. هیچ وقت بنده فکر شما را پیاده نمی‌کنم و شما نیز همین‌طور. هر کسی دنبال فکر خودش است.

ولایت فقیه تئوری است که این‌جا مطرح می‌شود. ما می‌گوییم در رأس جامعه باید یک فقیه عاقل اسلام شناس مدیر مدبر چیزفهم بر اساس ارزش‌های الهی و دینی؛ مثل کمال، دانش، عدالت، گذشت و… حکومت کند. این شخص اولاً باید در شخصیّت‌ خودش این خصلت‌ها وجود داشته باشد؛ علم، ارزش‌مداری، عدالت، کرامت، راست‌گویی، درست‌کاری، تقوا و … و اگر این خصلت‌ها در او وجود نداشته باشد نمی‌تواند جامعه را به آن سمت آن ارزش‌ها سوق دهد. ولی فقیه در حقیقت چنین کسی است. در واقع از زمان افلاطون بحث ولایت فقیه مطرح بوده‌است؛ نه از زمان مرحوم شیخ طوسی یا مقدس اردبیلی یا مرحوم کاشف‌الغطاء. ولایت فقیه از زمان افلاطون مطرح شد، چون افلاطون گفت حاکم باید دانا و حکیم باشد؛ یعنی چیز بداند. آن زمان فلسفه عبارت بود از الهیات، طبیعیات، ریاضیات، حکمت نظری و عملی، اخلاق و… که او گفت کسی را در رأس حکومت بگذارید که این‌ها را دارا باشد. اگر بخواهیم جامعه‌ی خیر و مطلوب و ایده‌آل داشته باشیم باید انسانی بگذاریم که خیرات در شخصیّت او وجود دارشته باشد. این می‌شود ولایت فقیه.

ما بر اساس فلسفه‌ی اسلامی و دینی خود نیز همین را می‌گوییم. در زمان معصومین، امامان و پیغمبر باید در رأس حکومت باشند و فکرشان را توسط شاگردان‌شان در جامعه پیاده کنند. در زمان غیبت نیز باید یک فقیه واجد شرایط در رأس باشد. فقیه هم که می‌گوییم، این فقه به معنی اخص نیست بلکه به معنی اعم است؛ یعنی حکمت. قرآن نیز همین را می‌گوید: «یعطی الله الحکمه من یشاء و من یعطی الحکمه فقد اوتی خیراً کثیراً» حکمت یعنی دانش وسیع، آگاهی به خیر، کمالات و… . عدالت نیز باید داشته باشد. عدالت چیست؟ ملکه‌ی نفسانی است که در وجود و شخصیّت حاکم حضور دارد.

بنابراین انسان کمال طلب است؛ کمال او در جامعه تأمین می‌شود، درنتیجه جامعه باید به سمت خیر و کمال حرکت کند. و این حاکم، قائد، رهبر یا پیشوا است که می‌تواند جامعه را به سمت خیر و کمال حرکت دهد. و او باید انسانی باشد که نسبت به بقیه اصلح باشد. این که می‌گویند اعلم یعنی اصلح؛ یعنی معدل او در امور نظری و عملی بیشتر از دیگران باشد. شاگرد ممتاز کلاس کسی نیست که فیزیک و شیمی را ۲۰ گرفته باشد؛ خیر. ممکن است شیمی و فیزیک را بیست گرفته باشد ولی علوم اجتماعی را ۱۰، روانشناسی را ۵ گرفته باشد. درنتیجه معدل او نشان می‌دهد او شاگرد ممتاز کلاس نیست. برای رهبری نیز باید بین علما، فقها، فلاسفه و دانشمندان جامعه معدّل بگیریم. معدل هر کسی بیشتر بود برای هدایت جامعه اصلحیت دارد که به او ولی فقیه گوییم.

عدالتی که در بحث‌ها گفته می‌شود ظاهراً پیوستگی با بحث عدالت اجتماعی ندارد. یعنی به نظر می‌رسد کسی می‌تواند عدالت داشته باشد، ولی دیدگاهی از دین داشته باشد که عدالت‌ستیز باشد! یا اصلاً این شخص ممکن است یک سرمایه‌داری باشد که کل عملکردش به گونه‌ای باشد که در راستای ترویج بی‌عدالتی در اجتماع باشد. شما فرمودید خیرات در ولی فقیه باشد تا بتواند این خیرات را اعمال کند. عدالت اجتماعی چیزی نیست که در شخص باشد بلکه تنها در رابطه با مردم معنا می‌یابد. بحث حکومت نخبگان می‌گوید طبقه حاکم باید چیزفهم باشند، دانا باشند و نسبت به مردم فضیلت و برتری داشته باشند تا بتوانند جامعه را هدایت کنند و به وضع عادلانه‌ای برساند. بنده می‌گویم اگر حاکم دارای فضائلی است، دلیل ندارد آن‌ها را به جامعه منتقل کند. حتّی در یک سری موارد ممکن است به دلیل منافع شخصی یا ساز و کاری که حکومت دارد از این فضیلت‌ها به عنوان یک ابزار اعمال جائرانه‌ی قدرت و برعکس آن‌چه که انتظار می‌رود استفاده کند. سوال اصلی من این است که وقتی داریم از شخص حاکمی که دارای فضیلت‌هاست، صحبت می‌کنیم، مشخص نمی‌کنیم دقیقاً کدام فضیلت‌ها قرار است از حاکم به جامعه انتقال پیدا کند؟ عدالت اجتماعی که قرار است در جامعه ترویج دهیم، دقیقاً چیست؟ به نظر می‌رسد ما تنها می‌توانیم آرزو کنیم که اگر این حکومت با رهبری این حاکم به وجود آمد؛ عدالت اجتماعی‌ای برقرار خواهد شد. از قبل هیچ سنجه‌ای نداریم و بررسی‌ای نمی‌توانیم بکنیم.

در این رابطه چند نکته عرض کنم. یک نکته این هست که هیچ وقت در خلاء نباید بحث کنیم. یعنی چی؟ یعنی بیاییم مثلاً بگوییم حکومت اسلامی آن است که هزار فرشته ملک داشته باشیم و یکی از این‌ها را بگذاریم رهبر و ۱۰۰ تا را وزیر و ۲۰۰ تا استاندار و بعد بحث کنیم که فرشته‌ی رهبر فرشته‌ای‌ست که خطا و اشتباه نمی‌کند و باندبازی‌ای نمی‌کند. این بحث‌ها، بحث‌های بی‌خودی است، بحث در خلاء است؛ بحث‌هایی در عالم تخیّل است. ما بحث حکومت اسلامی و عدالت اجتماعی را با درنظر گرفتن همین آدم‌ها و افراد دور و بر طرح می‌کنیم. یعنی در بحث‌ها خیلی ماورائی و آرمان‌گرایانه وارد نشوید که ثمره‌ای ندارد. نکته‌ی دیگر این است که تعریف عدالت چیست؟ شما فرمودید عدالت فردی ولی فقیه و حاکم در درون خودش ممکن است ربطی به عدالت اجتماعی نداشته باشد. ولی من می‌گویم ربط دارد. باید دید تعریف شما از عدالت چیست. عدالت یعنی قرار دادن هر چیز در جای خودش، یعنی «اعطاء کل ذی حق حقه» یعنی حق هر ذی حقی را به او بدهیم. من که می‌گویم ولی فقیه کسی است که عادل است؛ منظورم کسی است که جامعه را می‌شناسد، مردم را می‌فهمد، با اصناف مردم، طبقات مردم، حقوق مردم آشناست. بنابر این همان عدالتی که در درون خودش است؛ شامل عدالت اجتماعی هم می‌شود. وگرنه حاکمی که حقوق مردم را نداند. مثلاً حق عالم، حق جاهل، حق مظلوم، حق ظالم را نداند، حقوق طبقات مردم را نشناسد؛ حقوق زنان، حقوق مردان، حقوق کارگر، حقوق دانش‌آموز، جوان، نوجوان و … ، این انسان اصلاً عدالت ندارد. بنابراین عدالتی که ما می‌گوییم یعنی دانش لازم، فهم و ادراک لازم. به نظر من بین ملاک عدالتی که ما می‌گوییم با همان عدالت اجتماعی که شما می‌گویید، ارتباط وجود دارد. این طور نیست که این دو از هم بریده باشد. فقیهی که فقط به امور شخصی خودش بپردازد، درسی بدهد، مسجدی برود و نمازی بخواند، بین محراب و منبر و مسجد و منزل تردد ‌کند و اصلاً به امور اجتماعی توجّه نداشته باشد، عدالت به معنای کلمه را نیز ندارد.

ممکن است این ملکه عدالت را تشریح کنید؟ چرا که تصور ما از این عدالت ملکه‌ی روحانی که فرد را از گناه محافظت می‌کند.

همه‌ی این‌ها را می‌توانم برای شما توضیح بدهم که همان ملکه‌ای که او را از گناه باز می‌دارد درست است ولی گناه معنای خیلی وسیعی دارد؛ هم گناه فردی و هم اجتماعی را شامل می‌شود. لذا تعریف درست است.

پایمال شدن حقوق اجتماعی هم گناه است. حاکم، گناه کرده‌است. گناه یعنی خلاف فرمان خدا. یعنی «من لم یحکم بما انزل الله فاولئک هم الکافرون»،«… فاولئک هم الخاسرون»،«… فاولئک هم الظالمون» که در سوره‌ی مائده آمده است. کسی که ما انزل الله را پیاده نکند، گناه کرده است. بنابر این هم عدالت را می‌توانیم توسعه بدهیم و هم گناه را، به نحوی که حاکمی که به امور اجتماعی نپردازد، گرفتار باند بازی، هواس نفس، ثروت، قدرت، شهرت و… شود از عدالت ساقط می‌شود.
نکته‌ی دیگر این است که مفهوم عدالتی که طرح می‌کنیم نسبی است. یعنی ولی فقیهی که قائلیم شأن حکومت دارد، این‌طور نیست که معصوم مطلق باشد. یعنی نسبت به سایر مردم این شخص اصلح است و صلاحیت بیشتری دارد. عقل هم می‌گوید شما اگر نمی‌توانید به عصمت صد درصد دست پیدا کنید، عصمت نود درصد پیدا کنید. در جامعه اگر آدمی داشته باشیم که طبق اعتقاداتمان معصوم باشد یا اکنون امام زمان (عج) ظهور کنند، بحث ولایت فقیه جمع می‌شود. امام زمان انسان کامل و معصوم مطلق است و او باید حاکم باشد. ولی عصمت نسبی معقول است، امام خمینی یا مقام معظم رهبری در بین افراد موجود در جامعه بنا بر نظر خبرگان و مردم و علما و نخبگان، اصلح‌ از ایشان پیدا نکرده‌ایم. اگر کسی هست که اصلح است باید بیاید خودش را به جامعه معرفی کند.

تئوری ولایت فقیه بهترین و معقول‌ترین مدل حکومت است. اگر ولایت فقیه را برداریم، به جایش چه بگذاریم که آرمان‌ها و ایده‌آل‌های ما را بهتر اجرا کند؟ تا آن‌جایی که ما تفحّص کردیم، چنین چیزی نداریم. به عنوان مثال دموکراسی‌های غربی، حکومت شاهنشاهی، حکومت یک رهبر کمونیستی و…. به نظر ما ولایت فقیه عاقلانه‌ترین مدل است. در عین حال نمی‌گوییم که هیچ خطا و اشتباه و نقطه ضعفی وجود ندارد. می‌گوییم برای آن ایده‌آل‌ها و کمال‌هایی که ما دنبا‌ش هستیم، بهترین مدل است.

آیا عدالت محور ماست و هر کسی قرار است حکومت کند بر اساس حرکتش حول این محور سنجیده می‌شود یا خود حاکم است که تا زمانی که حاکمیتش مشروع است ملاک سنجش اقدامات حکومتی است؟ مثلاً جایی ممکن است ظلمی شود و ولی گفته شود چون ولی‌فقیه می‌گویند، درست است. یعنی وقتی که ما محور عدالت و آرمان‌ها را در اجتماع مدنظر نداشته باشیم، می‌گوییم چون فعالیت‌های حکومتی زیر نظر ولی فقیه مشروع انجام شده‌است پس مشکلی ندارد. نگاه‌ها دارد به این سمت می‌رود که در فلان مسأله چون ولی فقیه گفته است پس درست است نه این‌که چون این اتّفاق حول محور عدالت انجام شده، درست است. به صورت کلّی این‌طور برداشت می‌شود که چون ولی‌فقیه گفته است عدالت است! مثلاً زمانی که آیت‌الله منتظری بودند که سطح علمی بالایی هم داشتند قائم مقام رهبری بودند، اگر اتفاقات سال‌های ۶۵ تا ۶۸ و نامه معروف امام نبود، بعید نبود که مرحوم منتظری به رهبری برسند. پس اگر آن نامه نوشته نمی‌شد و قاعدتاً با شناختی که امروز از ایشان داریم در دوره‌ی رهبری‌شان اشتباهات مهمی اتّفاق می‌افتاد. اگر نگاهی که امروز ترویج می‌شود مبنی بر این که هرچه آن خسرو کند شیرین بود، همه‌ی نیروهای انقلاب باید در آن شرایط در برابر انحرافات یا سکوت می‌کردند و یا تأیید.

فرمایش شما آن‌طور که من برداشت کردم، خلاصه‌اش این است که ایا ما در تئوری ولایت فقیه، فقیه محوریم یا عدالت محور؟ یعنی عدالت را از زبان فقیه می‌شنویم و به دست می‌آوریم یا فقیه باید بر اساس عدالت حکومت کند؟

من یک مثالی بزنم: مثلاً شما در کلاس ریاضی یا هندسه هستید. در این کلاس وقتی استاد تدریس می‌کند، شما علم ریاضی را با استادتان می‌سنجید یا استاد را با ریاضیات می‌سنجید؟ معمولاً همه‌ی ما می‌گوییم ایشان استادِ این علم است. شما درست است شاگرد این استادید و او از شما بالاتر است، امّا اگر استاد ریاضی شما که خیلی هم به او اعتماد دارید در کلاس بگوید که مثلا ۳ ضرب در ۳ می‌شود ۱۰، شما جا می‌خورید و می‌گویید استاد! ۳ ضرب در ۳ که ۱۰ نمی‌شود! اگر بگوید که من استاد ریاضیاتم و بهتر می‌دانم، شما پاسخ می‌دهید: درست است که استاد خوبی هستید و خیلی بر ریاضیات مسلط هستید ولی این حرفی که می‌زنید با بداهت اصل و پایه‌ی ریاضی مغایرت دارد. یعنی این‌جا شما نمی‌گویید چون ایشان استاد برجسته‌ای است، هر چه بگوید، قبول می‌کنم چون حرف او خلاف بیّنات و بدیهیات است؛ در برابرش می‌ایستید. این به این معناست که شما همیشه استاد را با ارکان علم سنجش می‌کنید نه برعکس. در مسائل فقهی، سیاسی، حکومت، اخلاقی و… نیز همین‌طور است. درست است که معتقدیم به ولی فقیه و ولایت فقیه امّا این در حدّی است که ولی فقیه نیاید کاری را انجام دهد، حرفی بزند، تئوری‌ای بدهد که با بدیهیّاتی که همه متوجّه می‌شوند، مخالف باشد. بنابر این جواب من به سوال شما این است که ولی فقیه را با عدالت می‌سنجیم نه عدالت را با ولی فقیه.

امّا درباره این مواردی که در ذهن شما هست باید گفت گاهی مصادیقی پیدا می‌شود، حوادث و وقایقی اتّفاق می‌افتد که ما را دچار تردید می‌کند. من و شما می‌گوییم مقتضای عدالت این است که مثلاً این لیوان باید در نقطه‌ی الف باشد ولی می‌بینیم که ولی فقیه می‌گوید نه؛ این لیوان باید در نقطه‌ی ب گذاشته شود. این‌جا ما دچار تردید می‌شویم. دعوا بر سر مصداق است. یعنی مصداق‌یابی است برای عمل عادلانه وگرنه به صورت کلّی ولی فقیه را بر اساس عدالت می‌سنجیم. یک عدّه در این‌جا می‌گویند چون ولی فقیه می‌گوید این استکان را در نقطه‌ی ب قرار دهید، ما باید این استکان را در نقطه‌ی ب بگذاریم. در حقیقت استدلال آن‌ها استدلال قوی‌ای نیست. در صورتی که شما اگر بروید خدمت ولی فقیه و بپرسید چرا باید این استکان در نقطه‌ی ب قرار گیرد؟ ایشان پاسخ می‌دهد چون عدالتی که بنده متوجّه می‌شوم این را می‌گوید. نمی‌گوید چون من می‌گویم عدالت است. بعضی‌ها هستند که کاسه‌های داغ‌تر از آش می‌شوند. آدم‌های افراطی بدون تحلیل. یعنی این گونه تحلیل می‌کنند که هر چه ولی فقیه بگوید، همان عین عدالت است. نه. شما از خود ولی فقیه بپرسید یا حرف‌هایشان را تحلیل کنید، ایشان ادعایی ندارد که هر چه من می‌گویم درست است. ایشان می‌گوید ممکن است بنده هم گاهی در تطبیق، مصداق، اشتباه کنم. لذا ولی‌فقیه نیز در امور مختلف دارای هیئت مشورتی است. ولی‌فقیه به مشورت‌ها احتیاج دارد. در نتیجه عدالت، محور است، آرمان ما عدالت است.

در مقام تطبیق عدالت بر مصادیق، امر دائر است بین این که من تشخیص خودم را مطابق با واقع بدانم یا تشخیص ولی فقیه را بپذیرم و بگویم ایشان اشراف بیشتری بر مصادیق دارد و جوانب بیشتری را در نظر گرفته است. برویم از خودشان بپرسیم؛ توضیح می‌دهند.

البتّه در مقام اظهارنظر کلّی همه معمولاً قائل به همین هستند و کم‌تر کسی است که علنا اشعری‌گری کند و بگوید که ولی فقیه کسی است که هرچه بگوید، همان عدالت است؛ اگر بگوید ماست سیاه است، پس سیاه است. ولی وقتی که این تفکّر را داشته باشیم که اگر شخص ولی فقیه فرد عادلی بود پس ما خیال‌مان راحت است که در جامعه عدالت برقرار می‌شود، عملا ً آن اتّفاقی که طرح کردم، می‌افتد. برای مثال سال ۸۹، در عزاداری ایام فاطمیه‌ در بیت رهبری، حجت الاسلام و المسلمین پناهیان بعد از بیان مقدمه‌ای با این مضمون که بعضی‌ها می‌خواهند عدالت‌خواهی کنند، اما بدون ولایت، جملات تأمّل برانگیز را بیان کردند: «ولایت بر عدالت مقدم است» یا «می‌چسبد آدم با کلمه، مفهوم و حتی مصداق عدالت بخواهد با مقام منیع ولیّ خدا و ولایت دربیفتد»( + ) یعنی عدالت را زیر پا بگذاری تا ولایت برقرار بماند!

من این حرف را با ظاهرش قبول ندارم، مگر این‌که ایشان تفسیر دیگری داشته باشد. چون هیچ‌گاه ولایت با عدالت تضاد پیدا نمی‌کند. یعنی فرض، فرضِ اشتباهی است. یا عدالت عدالت نیست و یا آن ولایت ولایت نیست.

گاهی در جامعه کسانی که به قول شما کاسه‌های داغ‌تر از آش‌اند؛ به گونه‌ای بر خورد می‌کنند که روحیّه‌ی عدالت‌طلبی از بین می‌رود و ما با جامعه‌ای رو به رو می‌شویم که مثالش را قبلاً هم در دوره‌ی امام حسین(ع) در مورد مردم کوفه داشته‌ایم که عدّه‌ای به طلب بهشت برای کشتن امام حسین آمدند گرچه عده‌ای هم می‌دانستند و خیانت کردند. وقتی فرمانده‌ سپاه شام و عامل فاجعه حره مریض می‌شود و مرگش نزدیک می‌شود، می‌گوید الآن در بهترین حالت می‌میرم چون که فرمان امام عادل را اجرا کرده‌ام. یا حکومت سقیفه که معیارهای غیر حق را به نام مصلحت بر مردم حاکم کرد و نتیجه‌اش شد بنی امیّه‌.

همان‌طور که اشاره فرمودید، من هم معتقدم که اگر این بحث‌ها و تحلیل‌ها در جامعه صورت نگیرد، ممکن است که در زمان دور یا نزدیک به جاهای بسیار خطرناکی برسیم. من معتقدم تفکّر و تحلیل خود ایشان [=مقام معظم رهبری] نیز همین است که باید محور را عدالت قرار بدهیم و عدالت‌خواهی سرلوحه‌ی کار ما باشد. سلوک و مشی ایشان را در همین راستا می‌بینم. بله؛ دیگرانی هستند که ذهنیّت و تفکّری دارند که ایده‌های درونی، آرمان‌ها و اهداف‌شان چیزهای خیلی پیچیده‌ای است. این‌که در ما فی الضمیرشان چه می‌گذرد، ظاهری که می‌گویند چیست و باطنی که دنبال می‌کند چیست؟ به نظر من این‌ها بسیار پیچیده است و همان بصیرت است که به راحتی و در کوتاه‌مدّت به دست نمی‌آید. یعنی باید شاکله‌ی فکری یک آدم را، سوابق او، طرز فکرش را داشته باشید تا بتوانید او را کشف کنید. مصداق بصیرت هم همین‌هاست.

ما اگر این بحث‌ها و تحلیل‌ها را نداشته باشیم ممکن است به جایی برسیم که بنی‌امیه به اسم خلیفه رسول الله حکومت را در دست گرفتند، مثل آن‌هایی که مدّعی بودند این که پسر پیغمبر را که کشتند کاری الهی کردند. روز عاشورا عمر سعد خطاب به سپاهیا‌ش گفت یا خیل الله ارکبی یعنی ای سپاهیان خدا سوار شوید و بروید حسین(ع) را بکشید. یعنی خودشان را خیل الله می‌دانستند. تاریخ تکرار می‌شود. حوادث تاریخی ممکن است تکرار شوند. لذا همین تحلیل‌ها و بحث‌ها باید باشد تا این حوادث اتّفاق نیافتد. من معتقدم تحلیل خود آقا [مقام معظم رهبری] نیز همین است و می‌خواهند که همین‌طور به مسائل نگاه شود. ولی یک عدّه‌ای هستند که ممکن است تفسیرهای دیگری بکنند. ولی ایشان همیشه جامعه را به سوی ارزش‌ها و اصول هدایت می‌کنند.

گفته می‌شود که مشروعیّت ولی فقیه بالاصاله که از آنِ خداوند هست، اما در مقام احراز ممکن است چیزهای دیگر واسطه شود، مثل رأی مردم که برخی معتقدند به عنوان واسطه نقش مشروعیت بخش دارد. رابطه‌ی مشروعیّت ولی فقیه با کارآمدی چیست؟ یعنی ممکن است کسی عادل باشد و واقعاً تمام تلاشش را بکند ولی ساز و کار طوری باشد که حکومتش کارآمد نباشد. البتّه کارآمدی نیز نسبی است. ولی برخی معتقدند که خبرگان نظارت روی شخصیّت رهبری دارند ، نه عملکرد رهبری. یعنی خبرگان تنها باید بررسی کنند که عدالت و فقاهت ولی فقیه پابرجاست یا نه و حقی برای اعمال نظارت بر عملکرد رهبری و کارآمدی آن ندارند.

تحلیل‌ها مختلف است. شما از من سؤال می‌کنید و من هم دیدگاه خودم را می‌گویم و ممکن است علمای دیگر دیدگاه دیگری داشته باشند. من معتقدم که عملکرد، جدا از شخصیّت نیست، عملکرد بروز شخصیّت انسان است. بنابراین خبرگان اگر بر شخصیّت رهبری نظارت دارند، در حقیقت از راه بررسی عملکرد به شخصیّت می‌رسد. شما شخصیّت من را از کجا می‌شناسید؟ از آثارش. وگرنه من شخصیّت شما را از کجا درک کنم؟! شخصیت که امر محسوس و ملموسی نیست. من جز از راه رفتار، حرکات، وجنات، کلمات راه دیگری برای شناخت شخصیّت شما ندارم. کنه شخصیّت شما را من نمی‌توانم درک کنم و کنه شخصیّت من را شما نمی‌توانید درک کنید. به همان میزانی که من از رفتار و سکنات شما چیزی می‌بینم، در مورد شخصیّت شما می‌توانم قضاوت کنم. بنابراین خبرگان نیز اگر بخواهند در مورد شخصیّت رهبری قضاوت و نظارتی داشته باشند، از راه بررسی عملکرد باید اقدام کنند. در نتیجه به نظر من نظارت هم بر روی شخصیّت است و هم عملکرد.

درباره با مشروعیت و کارآمدی نیز من اعتقادم بر این است که مشروعیّت جدا از کارآمدی نیست. من به مشروعیّت پلکانی معتقدم. یعنی مشروعیّت ولایت فقیه و حکومت اسلامی، مشروعیّت پلکانی است. معنای مشروعیّت پلکانی این است که کسی که می‌خواهد حاکم باشد در ابتدا باید شرایطی را که شرع و شریعت مشخّص کرده‌است، داشته باشد که همان شرایطی است که در قانون اساسی آمده‌است. مثلاً عالم باشد، عالم باشد، مدیر باشد، مدبّر باشد و امثالهم. اگر کسانی که واجد این شرایط هستند، در جامعه متعدّد باشند که معمولاً هم این‌طور است، مشروعیّت پلّه‌ی دوم کارآمدی است. بین چند نفر کدام‌یک مشروعیت دارد که بالفعل اقدام به حکومت کند؟ کسی که کارآمدتر است. یعنی مثلاً ۵ نفر واجد شرایط شرعی هستند ولی یکی از این ۵ نفر کاربلدتر است. محبوبیّت بیش‌تری دارد، جایگاه اجتماعی بهتری دارد، می‌تواند با مردم روابط بهتری برقرار کند، بیان بهتری دارد، حتّی قیافه‌ی بهتری دارد، جذّابیّت بیش‌تری دارد و…، در نتیجه کارآمدی بهتری دارد، در بین مردم نفوذ بیش‌تری دارد، مثلاً ۸۰ درصد مردم حاضرند با ایشان هم‌کاری کنند. کسی که مردم حاضرند با او هم‌کاری بیش‌تری داشته باشند، طبعا در جامعه کارآمدتر است. تفسیر من از حرف امام (ره) که فرمودند «میزان رأی ملّت است.» همین‌ است؛ یعنی میزان رأی ملت است در مقام کارآمدی. وگرنه همین امام در پلّه اوّل می‌گویند: «ان الحکم الا لله» حکومت، حکومت الهی است. هیچ موقع نمی‌گویند ببینیم احکام مردم چیست.

امام (ره) در زمان بنی‌صدر گفتند که رئیس جمهور باید در مسیر اسلام حرکت بکند، اگر پایش را از مسیر اسلام منحرف کند، همه‌ی ملّت هم که با او باشند، من یک‌تنه با او مخالفت می‌کنم. این همان امامی است که می‌گوید میزان رأی ملّت است. جمع بین این سخنان به همین ترتیبی است که گفتم.

بنابر این به نظر من مشروعیّت پلکانی در پلّه‌ی دوم خود با کارآمدی کاملاً ارتباط دارد. دلیل شرعی هم برای این حرف دارم. پیغمبر در روایتی در نهج الفصاحه فر مودند: «من اصبح و لم یهتم بامور المسلمین فلیس بمسلم» کسی که صبح کند و به امور مسلمین اهتمام نورزد، مسلمان نیست. اهتمام به امور مسلمین یعنی چه؟ یعنی کارآمدی. خوب فرض کنیم که مجتهدی هست که بین ۸۰ درصد مردم محبوبیت دارد و می‌تواند در میان آن ۸۰ درصد کار کند، مجتهدی هم در کمال فضل و تقوا هست ولی فقط ۲۰ درصد مردم به وی میدان می‌دهند که کار کند، اهتمام به امور مسلمین کدام یک از این دو بیشتر است؟ بین ادله‌ی نقلی و روایی هم می‌توان شواهد زیادی را برای این ادعا پیدا کرد.

به نظر من با این دیدگاه دعوای بین مشروعیّت و مقبولیّت حل می‌شود، مرز بین مشروعیت و مقبولیت برداشته می‌شود و مردم را نیز در مشروعیّت پلّه‌ی دوم سهیم می‌کنیم.

هنوز این فرض هست که آن شخصیّت عالم و مهذب که شخصیتش هیچ مشکلی ندارد به صورت ظاهری در رأس باشد و افراد دیگری به پشتیبانی مشروعیت وی قدرت را در دست بگیرند و با روش‌های نامشروع بر مردم حکومت کنند. اما اگر از ابتدا گفته شود ملاک کارآمدی ولی فقیه است این احتمال وجود نخواهد داشت…

عملکردی که ما می‌گوییم معنای وسیعی دارد؛ هر گونه امر و نهی‌ای که بالاخره به ولی فقیه برسد، به او مربوط می‌شود…

یعنی اگر ولی فقیه اشتباهی مرتکب شد یا خط اشتباهی در حکومتش پیگیری شد، وظیفه‌ی فرد مسلمان ایجاب می‌کند که اگر متوجّه شد، به صورت علنی نه، ولی به گونه‌ای با ایشان در میان بگذارد.

خود حاکم نیز باید راه‌کارهای نظارتی داشته باشد که آن‌ها را متوجّه شود. خودِ نظارت حاکم یکی از شئون عدالت است.

لازمه‌ی این اتّفاق این است که مردم را آن‌قدر رشد دهیم که طالب باشند که اگر حتّی تمام نخبگان راه‌های خلاف بروند، عوام آن‌قدر رشد پیدا کرده باشند که بتوانند راه درست را یادآوری کنند. یعنی این پل ارتباطی بین امّت و امام باید برقرار باشد. هرچند گاهی امت اشتباه کند.

این بحث «النصیحة لائمة المسلمین» همین‌جاست؛ یعنی هر کس باید بنا به تشخیص خود اگر جایی را خلاف عدالت می‌بیند، از یک کانالی بیان کند.

برخی از مسئولین فاصله‌ای بین ولی فقیه و مردم ایجاد کرده‌اند که طی کردن آن سخت است. مثلاً گاهی فقط یک سوال از ولی فقیه طرح می‌شود، ولی به گونه‌ای با آن سؤال برخورد می‌شود که این پل ارتباطی قطع می‌شود و این اتّفاق برای جامعه‌ی اسلامی که قرار است در سایه‌ی ولایت فقیه رشد کند، یک فاجعه است.

بنده هم با شما موافقم.

هر مبنایی که برای مشروعیت ولی فقیه فرض شود، حتی دیدگاهی که برای مردم در مشروعیت ولی فقیه نقشی قائل نباشد، باز هم موضوعاتی مثل شورا، امر به معروف و نهی از منکر و هم‌چنین همین النصیحة لأئمة المسلمین هست که ابزارهای مشارکت سیاسی مردم اند. اما به نظر می‌رسد آن‌چیزی که نقش مردم در حکومت اسلامی را مشخّص می‌کند، مقوله‌ای غیر فقهی است. مثلا فرض کنید که ما مسائلی فقهی چون شورا و امر به معروف و نهی از منکر و نصیحت حاکمان مسلمان را پذیرفتیم، این‌ها با یک قرائت به انتخاباتی عمومی و آزاد و پرشور به عنوان شورا منجر می‌شود، جامعه‌ای که مطبوعات در نقد حاکمان آزاداند و حاکمان را امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند. اما از همان احکام فقهی می‌توان تفسیری کرد که نخبگان معدود و انتصابی طرف شورا قرار می‌گیرند، امر به معروف و نهی از منکر غیرعلنی می‌شود و یا این که گفته می‌شود مصادیق را فقیه بهتر از مردم می‌فهمد و نقش مردم عملاً به حاشیه رانده می‌شود. آن پیش‌فرض‌های غیر فقهی که در تفسیر ما از سیستم حکومتی و نقش مردم نقش دارد، چیست؟ و در آن پیش‌فرض‌ها چه اصول کلّی حاکم است؟ فقط باید بحث کارآمدی را لحاظ کنیم یا نه، بحث اصول اخلاقی نیز هست؟

اولاً شما معنای فقه را محدود می‌کنید. پیش‌فرض‌های فقهی و غیر فقهی که مطرح می‌کنید، بر اساس تعریف خودتان از فقه است. در صورتی که فقه را می‌توان وسیع معنا کرد که در آن صورت خیلی از پیش‌فرض‌ها و بحث‌ها فقهی می‌شود. می‌توان فقه را محدود معنا کرد که در آن صورت پیش‌فرض‌ها غیر فقهی به حستب می‌آید. فقه به معنی اعم، بسیاری از این موضوعات را شامل می‌شود.

شورا، مشارکت و نقش مردم در مشروعیّت، مقبولیّت و کارآمدی، یک بحث فقهی است. در قرآن آمده‌است: «و شاورهم فی الامر»، «و امرهم شورا بینهم» که این‌ها بحث‌های فقهی است.

نکته دیگر این است که تفسیرها خیلی مهم است. قرائت‌ها از مسائل مختلف مثل شورا و نقش مردم خیلی متفاوت است. ما بعضی قرائت‌ها از جمهوری اسلامی یا حکومت دینی داریم که می‌گوید نقش مردم هیچ است، صفر است، در مشروعیّت رأی مردم هیچ جایگاهی ندارد. شما اگر این‌طوری نگاه کنید آثارش به گونه‌ای خواهد شد و آن نگاهی که ما داریم (مشروعیّت پلکانی و این که رأی مردم و غیر متخصصین در امور دینی در مرتبه‌ای از مشروعیت تأثیر دارد)، آثارش به گونه‌ی دیگری خواهد شد. لذا ما باید دنبال قرائتی باشیم که سوالات ما را بهتر جواب می‌دهد.

این که می‌فرمایید «باید دنبال قرائتی باشیم که بهتر جواب می‌دهد»‌ یعنی باید ولایت فقیه را نقد تجربی کنیم؟ یعنی ما زمانی در فضای فقهی بحثی می‌کنیم و با معیارهای نظری فتوایی را برمی‌گزینیم ولی گاهی یک نظر فقهی را با توجه به کارکردهایی که در جامعه داشته است و حسنات و مضراتش بررسی می‌کنیم و دیدگاه برتر را از این روش انتخاب می‌کنیم و به اصطلاح قرائت خود از یک حکم اسلامی را نقد تجربی می‌کنیم و می‌گوییم این قرائت بر دیگری ارجح است چون کارآمدتر است.

نقد تجربی کردن هیچ اشکالی ندارد. حضرت امام (ره) در طول حیات خود خیلی نقد تجربی می‌کردند. خیلی از تئوری‌های حضرت امام در تجربه حک و اصلاح شد. مثلاً اوّل انقلاب گفتند که ما روحانیون نمی‌خواهیم در بدنه‌ی حکومت وارد شویم. لذا دولت بازرگان تشکیل شد که هیچ‌کدام هم روحانی نبودند. بعد امام در تجربه‌ی عملی یافتند این طور نمی‌شود، روحانیون باید وارد عرصه شوند و قوه مجریه و مقننه را به دست بگیرند که بعد هم روحانیون وارد مجلس و ریاست جمهوری و… می‌شوند. این خود نقد تجربی تئوری‌های حضرت امام است. و یا در ابتدای انقلاب شورای عالی قضایی داشتیم که بعد حضرت امام گفتند شورای عالی قضایی شورایی نمی‌شود، قضاوت از جمله ولایت و حکومت است و باید یک نفر رئیس قوه‌ی قضائیه باشد. این احکام ولایی حضرت امام کتاب شده‌است که همه حاصل نقد تجربی ‌است. یعنی در عرصه‌ی عمل دیده‌اند که کدام فکر بهتر جواب می‌دهد. از اصول دست نکشیده‌اند ولی قرائت‌ها متفاوت بوده است.