"خطر اصلی ماکیاولیسم مذهبی است"

شما در نوشته‌ها و گفت‌وگو‌هایتان و به تازگی در یک برنامه تلوزیونی بر این نکته تاکید داشته‌اید که «فقط خداگرایان می‌توانند روشنفکری کنند» تعیین چنین حدی برای روشنفکری با آن‌چه که در عمل اتفاق افتاده تناسب چندانی ندارد و در عمل هم خداگرایان و هم ناخداگرایان کار روشنفکری انجام داده‌اند. با تعیین چنین حدی این‌گونه به نظر می‌رسد که تعریف و تلقی شما از روشنفکری با اغلب تعریف‌های دیگر از روشنفکری تفاوت دارد. به طور مشخص بفرمایید که چه تعریف و تلقی از روشنفکری و کار روشنفکری دارید؟

من گفته‌ام مفهوماً فقط خداگرایان می‌توانند روشنفکری کنند. این بدین معنا نیست که در عمل الزاماً خداگرایان روشنفکری کرده و یا خداناباوران روشنفکری نکرده‌اند. بحث من صرفا یک بحث مفهومی است و در واقع هشداری است به خداگرایان، که‌ ای خداگرایان! اولاً نسبت به مقوله روشنفکری همدلی کنید و مهربان‌تر باشید و ثانیاً از وظیفه روشنفکری خود غافل نباشید.

اگر تعریف اصطلاحی روشنفکری را بپذیریم، اینکه روشنفکر به نیازهای واقعی مردم می‌اندیشد و می‌کوشد تا مدافع حقوق و نیازهای واقعی آن‌ها و به‌گونه‌ای زبان بی‌زبان‌ها یا زبان توده‌های بی‌زبان باشد. یعنی، از یک طرف مدافع حقوق و نیازهای واقعی مردم است و از طرف دیگر در برابر شبکه‌های اغوایی و القایی قدرت می‌ایستد، آگاهی بخشی می‌کند و می‌کوشد تا پرده‌های اغوا را کنار بزند، قطعاً استلزام مفهومی و طبیعی آن این است که روشنفکر باید برای انسان نیازی واقعی قائل باشد، نه نیازهایی متصور و دروغین، مانند برده‌ای که از وضع موجودش راضی است. برده، برده است چه راضی باشد چه نباشد. پس بنابراین صرفاً به رضایت‌ کار ندارد. ممکن است یک برده هم از وضع خود راضی باشد. اما چون روشنفکر‌شناختی از نیاز واقعی انسان دارد به برده می‌گوید: برده! آزادگی تو در بردگی نیست، انسانیت تو در بردگی نیست، انسانیت تو در حریت و آزاد بودن است.

بنابراین، در وهله اول روشنفکر باید به‌گونه‌ای ذات‌گرا ولو ذات‌گرای منبسط باشد. حال اگر به ذاتی قائل شد، نمی‌تواند منکر غایت شود، ولو غایت منبسط. یعنی نمی‌توانیم ذاتی را قائل باشیم، اما غایتی را متصور نباشیم، ولو غایت منبسط. وقتی پای غایت و ذات به میان آمد، این سؤال مطرح می‌شود که آیا ذات‌گرایی می‌تواند منهای اصل‌گرایی باشد؟ آیا این ذات پا در هواست یا حتما یک خالق و تکیه‌گاهی دارد؟ اینجاست که می‌گوییم که قطعاً تکیه‌گاهی دارد. پس بین اصل و ذات و غایت، یک رابطه است. این رابطه را بعضی‌ها برای توجیه امر ی خلاف این رابطه، فهم و مورد توجه قرار دادند و برخی برای تن دادن به دلالت‌های ایجابی آن بر آن تأکید داشتند. مثلا اگزیستانسیالیست‌های خداناباور برای اینکه نسخه‌ای برای آزادی، رهایی و مسئولیت انسان بپیچند، متوجه شدند که بایستی حسب رابطه غایت و ذات و اصل، اصل را بزنند تا بتوانند آزادی به معنای مطلق و به لسان دینی، اباحه‌گرایانه را دنبال کنند. ژان پل سار‌تر در کتاب هستی و نیستی خود و بر پایه رابطه مذکور، حرف پرمغزی می‌زند، ولو اینکه می‌خواهد استفاده دیگری از آن بکند. او می‌گوید انسان باید مسئول سرنوشت خودش باشد و اگر غایتی برای او قائل باشیم، این غایت سلب کننده آزادی است، لذا باید غایت را از او بگیریم. برای اینکه غایت را از او بگیریم باید ذات را از او بگیریم و برای اینکه ذات را از او بگیریم باید خدا را از او بگیریم. خدا را بگیرید، همه چیز مباح می‌شود و به اصطلاح سد راه آزادی از بین می‌رود.

حال بنده می‌خواهم این نکته را بیان کنم که شما وقتی خدا را زدی و همه چیز مباح شد دیگر نمی‌توانی روشنفکر باشی. برای اینکه ذات‌زدایانه نمی‌توان روشنفکری کرد، در بستری از نسبیت گرایی هستی‌شناسی و نسبیت گرایی مطلق معرفت‌شناسی نمی‌توان روشنفکری کرد. برده می‌گوید به تو چه ربطی دارد؟! من از بردگی خود راضی هستم و این را عین حقیقت می‌دانم. بر این اساس، مسیر روشنفکری مسدود می‌شود. برای اینکه روشنفکر، حسب درک حقیقت گرایانه خود از انسان و نیاز‌های واقعی و نه پنداری او می‌خواهد مدعی باشد که طرف من به دلیل غرق شدن در شبکه‌های هژمونیک و استیلایی قدرت متوجه تارهای تنیده شده دور خود نیست. البته روشنفکر وظیفه‌ای هم جز آگاهی بخشی ندارد. همه حرف من این است که در مسیر اباحه‌گرایی، نمی‌شود روشنفکری کرد. حال کسانی که مفهوماً، روشنفکری را در بستری از اباحه‌گرایی و تفکر الحادی مطرح می‌کنند، اسیر پارادوکس هستند و از نظر من، این کار امتناع عقلی دارد.

من به هیچ وجه نگفته‌ام که در تاریخ الزاماً خداگرایان روشنفکری کرده یا خداناباوران منهای توجه به این لوازم مفهومی روشنفکری نکرده‌اند. آن‌ها هم روشنفکری کرده، ‌ اما متوجه این ملزومات مفهومی نبوده‌اند. یا کسانی که محکم در برابر مضمون روشنفکری ایستاده و دم از خداباوری زده‌اند، آن‌ها هم متوجه این معنا نبوده‌اند. اگر هر دو دسته متوجه این معنا می‌بودند، وضعیت روشنفکریمان، نقدمان، دفاع از حقوق شهروندیمان و مقابله با پرده‌های استیلایی قدرتمان خیلی بهتر از این‌ها بود.

جریانی که بعد از انقلاب به عنوان روشنفکری دینی مشهور شده‌اند تفاوت‌های بسیاری با تلقی شما از «روشنفکری دینی» دارند. با این وجود چرا شما از عبارت «روشنفکری دینی» استفاده می‌کنید و سعی نمی‌کنید از عبارت مناسب دیگری استفاده کنید که منظورتان را دقیق‌تر برساند؟

مفهوم روشنفکر دینی را به کار نبرده‌ام، من اصولاً روشنفکری را خداگرا می‌دانم، لزومی ندارد پسوند دینی به آن اضافه کنید. اگر اصرار دارید پسوند دینی به آن اضافه کنید، آن وقت ما باید در جزئیات، حسابمان را درون گفتمان خداگرایی روشنفکری با سایر خداگرایان معلوم کنیم. یعنی در حلقه روشنفکران خداگرا، تکلیف تصویر خود از خدا و در مرتبت بعد دین را معلوم کنیم. ممکن است تصویرمان از اصل تکیه‌گاه یا خدا متفاوت باشد. برای مثال منظورمان موناد موناد، حقیقه الحقایق، علت العلل، وجود ضروری یا به تعبیر دینداران، خدا باشد. این، یک حوزه حداقلی است، در حوزه حداکثری آن هم می‌توان پای ارزش‌های دینی موسع را به میان کشید.

مهم این است که با ورود به گفتمان ادیان در عرصه نگاه موسع به روشنفکری، جوهر فراموش نشود. یعنی همه ارزش‌ها باید به توحید برگردد. به عبارت دیگر، ما می‌توانیم به لایه‌های دیگری از دین و ارزش‌های متناظر آن، برای مثال، لایه‌های عقاید، اخلاقیات و احکام دین، بدون فراموشی جوهر توحید برای تعیین قلمرو روشنفکری رجوع کنیم.

می‌گوییم روشنفکری دینی دغدغه هستی‌شناسی دینی، خدا باوری و خدا محوری دارد. به هر حال، توحید اصل است و تمام اصول دیگر باید به این توحید برگردد. یعنی قصدش بسط معرفت خداست. یک لایه هم اخلاقیات است. روشنفکر دینی باید بکوشد تا جامعه، اخلاقی شود. بنابراین کسی که با نگاه موسع به روشنفکری خداگرا یا روشنفکری دینی می‌اندیشد، به بسط اخلاقیات و معنویات توجه دارد. لایه سوم، یعنی احکام شرعی، به‌رغم اینکه احکام فرد مکلف را تعیین می‌کند، اما با تفکر و فلسفی اندیشی فقهی می‌توان ارزشهایی را استنباط نمود. یعنی، روشنفکر دینی، حسب این سه لایه، یعنی لایه توحید گرایی در سطح عقاید، لایه اخلاقیات و لایه ارزش‌های منبعث از احکام شرعی می‌خواهد دست به روشنفکری بزند. بر این اساس، چون روشنفکر با عقل سر و کار دارد، باید توجه کند که تفکر خود را همواره در فهم و استنباط ارزش‌های این سه لایه به کار گیرد. در اینجا بحث فلسفه حق یا فلسفه سیاسی هم به مثابه بحثی عقلی به میان می‌آید و خواه ناخواه رابطه‌ای دیالکتیک با تفکر دینی برقرار می‌کند. به هر حال، با سطحی نگری، نه توفیقی در استنباط ارزش‌های دینی به دست می‌آید و نه موفقیتی در فهم و کشف شبکه‌های القایی و اغوایی قدرت حاصل می‌شود. متوجه نمی‌شود که ممکن است در یک عصری با پوسته‌ای از دین به مقابله با جوهر دین بروند.

شما از آنچه باید باشد صحبت می‌کنید و آنچه هست متفاوت است. بعد از انقلاب بالاخره جریانی به‌عنوان روشنفکر معروف شد. شما تعریفتان از این دسته از روشنفکران چیست؟

چون به دیالکتیک اعتقاد دارم، جدایی باید و هست را برنمی‌تابم. هست و باید جدا نیستند. است و باید ممکن است جدا باشند اما هست و باید جدا نیستند. یک تفکر ناثنویت‌گرا و دیالکتیک دارم و دنیا را منظومه مرتبط با هم می‌بینم. بنابراین از من نخواهید که مرز بندی مطلق داشته باشم. بنده ضمن مخالفت با نگرش مجمع الجزایری و مخالفت با کل گرایی متصلب و تقلیل گرایی، قائل به تفاوت قلمرو‌ها در عین ارتباط بین آن‌ها هستم.

در تاریخ روشنفکری ایران در دوره معاصر، یک روشنفکری نسل اول داشتیم که‌‌ همان منور الفکر‌ها بودند. منور الفکر‌ها نوعاً تفکرات سکولار داشتند و متأثر از آرمان‌های روشنگری بودند. در نسل دوم، روشنفکرانی داریم که در مواجه با این جریان سعی می‌کنند خدا باورانه، فرهنگ گرایانه و سنت گرایانه ولو با نگرش انتقادی، وارد مقوله روشنفکری شوند. برای مثال، می‌توان از مرحوم جلال آل احمد، مرحوم دکتر شریعتی، استاد شهید مرتضی مطهری و بسیاری از علما مانند مرحوم طالقانی و شهید آیت الله بهشتی، تا حدودی مرحوم بازرگان، و در اوج آن‌ها، حضرت امام نام برد.

پس از انقلاب و در نسل سوم روشنفکری، روشنفکرانی داریم که هرچند خداباورند، اما رجعت به منور الفکران و نهضت روشنگری سده هجده می‌کنند، اما این خداباوری چندان تجلی مفهومی و ایجابی بر کنش روشنفکری این دسته ندارد. یک جریانی است که بازگشت به آن جریان اول است و آموزه‌ها و دلمشغولی همان‌ها را می‌خواهد زنده کند. در برخی موارد اصلاح‌گری آن‌ها تداعی کننده اصلاح طلبی‌‌ همان دوران است و سعی می‌کنند به‌گونه‌ای جا پای آن‌ها بگذارند.

در این می‌ان، برخی افراد هم هستند که می‌خواهند رجعت به نسل دوم کنند و نباید آن‌ها را نادیده گرفت، هر چند که ممکن است هنوز آن قوت لازم را به‌لحاظ تاریخی پیدا نکرده باشند.

مشخصا در فضای سه دهه اخیر، وجوه تمایز تعریف شما از روشنفکر و کار روشنفکری با جریانی که در این دوران خودش را به‌عنوان روشنفکر قبولاند چیست؟

در اینجا ضمن اینکه ممکن است در برخی اجزا با جریانات اول و سوم اشتراک‌هایی داشته باشم، اما در مبنا و به‌طور کلی در غایت و در مؤلفه‌های تفسیری اختلاف و تفاوت دارم. یعنی اگر می‌ خواهید بنده را بشناسید، من را در گفتمانی بگذارید که شریعتی و مطهری را قرار می‌دهید. منتها دقت بفرمایید که ممکن است با توجه به زاویه دید، تخصص، عقبه‌ و شرایط تاریخی، تأکید بر وجوهی خاص و متفاوت، تمایزاتی وجود داشته باشد.

بنابراین خودم را به گفتمان نسل دوم روشنفکری نزدیک‌تر می‌بینم. چون خداگرایانه روشنفکری می‌کنند، چون سنت گراهای انتقادی هستند، چون از چارچوب جوهر دین با خرافه و تحجر می‌جنگند و به استقبال تفکر و تعقل می‌روند. این‌ها تفکر اومانیستی ندارند، خداناباور و خداستیز نیستند. سنت ستیز و فرهنگ گریز هم نیستند. ما فرهنگ‌گرا و سنت‌گرای صرف هم نیستیم. معتقدیم که آنچه در تاریخ و در سنت ما گذشته، الزاماً قابل قبول نیست. اما با یک ملاکی به داوری می‌نشینیم. آن ملاک‌ها کجاست؟ ملاک‌های ما در گام اول به خدا و در گام دوم به مدلولات خداگرایی، یعنی ارزش‌ها و آموزه‌های دینی، اعتقادی، اخلاقی، عدالت خواهی و… با‌‌ همان نگرش فوق الذکر بر می‌گردد.

گذشته از این‌ها مفهومی را وضع کردم به نام نقد دورن گفتمانی. جمهوری اسلامی یک سری سیاست‌ها و رفتار‌ها دارد. این‌ها باید نقد شود. نقد از درون را توصیه می‌کنم نه نقد از برون را. نقد از برون، یعنی من لیبرالیزم، سوسیالیزم و ناسیونالیزم و غیره را ملاک نقد قرار دهم. لکن از منظر نقد درونی، خود انقلاب اسلامی را باید ملاک نقد جمهوری اسلامی قرار داد. معیارهای نقد درون گفتمانی را از خود انقلاب به‌دست می‌آورم. می‌گویم این اتقلاب یک منظومه هستی‌شناسی، ارزش‌شناسی، هنجار‌شناسی، رفتار‌شناسی و نماد‌شناسی است. بهترتیب اولویت، این‌ها محک نقد سیاست‌ها و رفتارهایی است که جمهوری اسلامی مدعی تحقق آنهاست.

بهترین نقد، نقد از دورن است. اگر کسی مدعی تحقق شعارهای انقلاب اسلامی است، بسم الله، این ملاک‌ها. این روش، هم بُرندگی بیشتری دارد و هم اینکه جلوی ظهور و بروز گفتمان‌هایی که ریشه در شرایط زیست جهانی، بومی، فرهنگی و تمدنی ما ندارد و می‌تواند مقداری کار دست ما بدهد را می‌گیرد.

شما نقد برونی را موجب تکامل نمی‌بینید؟

اتفاقاً معتقد به این امر هستم.‌‌ همان منورالفکر‌ها باعث شدند که جریان روشنفکری دوم شکل بگیرد. یک وقت، گفتمان مطلوب، مورد نظر است. مطلوبم این است که روشنفکری نسل دوم ظهور و بروز داشته باشد. مطلوب من این است که سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی مشمول نقد درون گفتمانی باشد. اما وقت دیگر، سازوکارهای شکل گیری این گفتمان مطلوب مورد نظر است، مگر روشنفکری مطلوب، بدون وجود رقیب، ایجاد و بارور می‌شود؟ معتقدم که جریان روشنفکری نسل دوم یا نسل چهارم با رقابت روشنفکری است که می‌تواند سامان یابد. همان‌طور که اگر منور الفکرهای نسل اول نبودند، این انگیزه برای اسلام گرایان به وجود نمی‌آمد که پاسخ درون دینی به آن‌ها بدهند. بخشی از قابلیت‌هایی که امروزه ما متنعم از آن هستیم، در چالش و مواجهه با‌‌ همان سؤال‌ها و اصطلاحاً شبهات ظهور کرده است.

به همین دلیل، در فضای عمومی باید آزادی و چالش باشد و گفتمان‌های غیر انقلابی هم قدرت ظهور و بروز داشته باشند. اسلام یک پاسخ و یک فعلیت صرف نیست. سؤال خوب و رشد عقلانی ما باعث فعلیت ظرفیت‌ها و قابلیت‌های اسلام می‌شود. این سوال خوب را چه کسی می‌تواند مطرح کند؟ و در چه بستری می‌تواند مطرح شود؟ در بستری از حقیقت گرایی و در بستری از آزادی بیان.

گفتمان مطلوب، یک شبه و بدون چالش شکل نمی‌گیرد. رسیدن به گفتمان مطلوب، تجویزی و دستور العملی نیست. براساس‌شناختی که از مؤلفه‌های نقد درون گفتمانی و روشنفکری مطلوب دارم، اگر فضای آزادی بیان باشد مطمئن باشید که روشنفکری مطلوب فایق می‌آید. روشنفکری نسل دوم در چه بستری‌زاده شد و به چه توفیقاتی رسید؟ مگر شما می‌توانید بسط روشنفکری خداگرا و دینی را در شکل گیری انقلاب اسلامی نادیده بگیرید؟

متاسفان ه، به‌دلیل خلطی که بین انقلاب و سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی می‌شود، تا اسم انقلاب می‌آید بلافاصله اذهان متوجه برخی سیاست‌های ناروا می‌شود. این‌ها را باید جدا کرد، سیاست‌های ناروایی که در جمهوری اسلامی تعریف و دنبال می‌شود، هیچ ربطی به گفتمان انقلاب اسلامی ندارد. گفتمان انقلاب اسلامی حسب نظریه‌پردازی وروشنفکری بنده، سه ویژگی آزادی، عدالت و معنویت را در بر دارد. دو عنصر آزادی و عدالت، بدون عنصر سومی به نام اخلاق و معنویت در عمل، قابل جمع نیستند. این عنصر اخلاق است که می‌تواند هم بر زیاده خواهی‌های فردی و هم بر تعدیات عدالت نسبت به آزادی لگام بزند.

حال اگر سیاست و رفتاری در جمهوری اسلامی مغایر با این‌ها دیدم، آن را به پای انقلاب نمی‌نویسم. گفتمان انقلاب اسلامی است که باید محک نقد این سیاست‌ها و رفتار‌ها واقع شود و به‌نظر من کار سختی هم هست. چندی پیش نمونه‌ای از آن را دیدید. مشاهده کردید که با فردی که عمری در فکر نظریه‌پردازی انقلاب اسلامی و نقد درون گفتمانی و روشنفکری خداگرا بود، چه کردند. بنابراین روشنفکری واقعاً کار پر مشقت و پر هزینه‌ای است.

به هرحال، در فضای بسته نمی‌شود به روشنفکری مطلوب رسید. نمی‌شود بدون سؤال و آزادی بیان، چشم انتظار فعلیت ظرفیت‌های اسلامی بود. با وضع موجود به جایی نمی‌رسیم. کرسی آزاد اندیشی،‌‌ همان گونه که بار‌ها گفته‌ام ملزومات و پیش شرط‌هایی دارد که چندان توجهی به آن نمی‌شود. متأسفانه با مفاهیم خوب و ضروری، برخورد شکلی، فانتزی و کاسب کارانه می‌کنند.

شما بحث نسل چهارم روشنفکری را مطرح می‌کنید آیا در فضای اخیر این نسل را بروز یافته می‌بینید؟

نه متأسفانه. توقع این بود که روشنفکری نسل چهارم بروز و ظهور خوبی داشته باشد، اما ندارد. این نسل یا خاموش و ساکت است یا برخی از آنان با ‌‌نهایت تأسف ابزار هژمونی قدرت شده‌اند و این مسئله، مصیبت را مضاعف می‌کند. ولی به‌هرحال روشنفکری نسل چهارم به‌عنوان یک امید برای ما مطرح است.

وقتی شما به روشنفکری نسل سوم یا غیره میدان ندهید، نباید توقع داشته باشید که روشنفکری نسل چهارم رشد کند. در این شرایط، روشنفکران هم نبایستی کوتاه بیایند، آن‌ها هم باید مقاومت کنند و هزینه این مقاومت را بدهند. داستان، داستان شکاف و مواجهه قدرت رسمی با قدرت مدنی و اجتماعی است. قدرت اجتماعی باید خودش را بشناسد و فهم کند. نباید منتظر شود که قدرت رسمی بذل توجهی کند و صدقه سری بستری برای او فراهم کند.

خود روشنفکر هم باید مقاومت لازم را داشته باشد، متأسفانه در برخی موارد ندارد. حال باید این را تحلیل کرد که چرا ندارد؟ چون درهای قدرت و ثروت باز شده، چون دریچه‌های تنعم و بهره‌برداری از مواهب کمیاب اقتصادی، سیاسی و اجتماعی فراهم شده و به راحتی می‌تواند با سکوت و کمی تملق، سکوهای ارتقای فرهنگی و سیاسی اقتصادی را طی کند؟!

شما تاکید دارید که روشنفکر باید همیشه «حقیقت» را بر «مصلحت» ترجیح بدهد. به نظر می‌رسد که تلقی شما از «مصلحت» بیشتر ناظر به مصالح و منافع شخصی است. آیا روشنفکر باید به مصالح عمومی و جمعی هم بی‌اعتنا باشد و همیشه جانب حقیقت را بگیرد حتی اگر «حقیقت» مصالح عمومی را به خطر اندازد؟

حقیقت و مصلحتی که بنده مطرح کرده‌ام، به هیچ وجه یک مقوله فردی نیست که شمااین سؤال را مطرح می‌کنید. معتقدم که نه حق و نه مصلحت، جنبه فردی ندارد، یعنی فرد و منفعت او محور تعیین حقیقت و مصلحت نیست. وقتی از حقیقت سخن می‌گویم، درواقع به یک مجموعه ارزش‌هایی اشاره دارم که تناظر و ارتباطی با حقوق و نیازهای واقعی مردم دارد. مثلاً حقیقت آزادی، حقیقت اخلاق، حقیقت عدالت. این‌ها بحث مصلحت نیست. اصل بحث من متوجه حقیقت‌هایی است که جهت‌گیری آن به سوی مردم است و بحث شخصی نیست. شخص، یا روشنفکر اینجا فقط تشخیص داده، فقط سوژه شده، سوژه شناسایی این ارزش‌ها و حقایق شده است. وظیفه روشنفکری هم این است که از حقیقت دفاع کند و متوجه شود که تا چه اندازه مردم به حقوق و نیازهای واقعی خود رسیده‌اند.

البته زمانی ممکن است در تحقق حقایقی که دنبال می‌کنیم، با موانعی روبرو ‌شویم و احساس ‌کنیم اگر با آن‌ها کنار نیاییم ممکن است حقیقت برتری منکوب شود. اهم و مهم می‌کنیم و از بین مصلحت‌های پیش رو، مصلحتی را اتخاذ می‌کنیم که اولاً بیشترین منفعت را برای مردم داشته باشد، ثانیاً نابود کننده سایر حقایق نباشد و ثالثاً یک محدوده زمانی و مکانی خاص داشته باشد. در اینجا محور، مردم و مصالح آن‌ها هستند و قرار نیست هر مصلحتی اتخاذ شود.

ما در وهله اول می‌گوییم هیچ حقیقتی، حقیقت دیگری را ذبح نکند. سپس رسیدیم به یک بن بستی که یک حقیقت برتری ممکن است از بین برود. برای اینکه این حقیقت بر‌تر از بین نرود، به طور موقت هم که شده، مصلحتی را می‌پذیریم که طبعاً بخشی از نیازهای حقیقی ما را تحت الشعاع قرار می‌دهد، اما به این مسئله باید توجه داشته باشیم که این امر یک محدوده زمانی و مکانی دارد. فی المثل در شرایط عادی، هیچ‌گاه آزادی و عدالت را نباید در برابر هم قرار داد، اما چون یک شرایط اجتماعی و تاریخی و زمانی و مکانی خاص و تعریف شده، به وجود آمده است، مجبوریم، برای مثال به نفع عدالت بخشی از آزادی را نادیده بگیریم، اما این امر موقت است و قرار نیست برای همیشه باشد.

منتهی بحث من این است که حواسمان باشد که عده‌ای نیایند به نام مصلحت ملی و مصالح جمعی، منافع و مصلحت شخصی و گروهی و جناحی خودشان را پیش ببرند و القا کنند.

برخلاف نظر شما که معتقدید فعالان سیاسی همواره باید اصول اخلاقی را پاس دارند و مروج سیاستی اخلاقی باشند در شرایط کنونی به نظر می‌رسد که اخلاق سیاسی تابعی از منافع سیاسی شده و این منفعت‌طلبی‌ها و قدرت‌طلبی‌ها است که بر فضای اخلاقی کشور تاثیرگزار شده است. دامنه این تاثیر حتی از عرصه سیاسی فرا‌تر رفته و به حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی نیز رسیده است. تحلیل شما از این فرایند چیست و چه عواملی را در این چرخش موثر می‌دانید؟

بله، سال‌هاست که زنگ بی‌توجهی به اخلاق را در سیاست به صدا درآورده‌ام. مقام معظم رهبری هم در خطبه‌های اخیر خود یکی از کاستی‌های نظام را بی‌توجهی به اخلاق دانستند. من بر این باورم که یک ماکیاولیزم مضاعف مذهبی در حال فعالیت است. ماکیاولیزم سکولار این بود که از نهادهای دینی و اخلاقی و ارزش‌های اخلاقی مایه نمی‌گذاشت یا اگر هم مایه می‌گذاشت در یک بستری از سکولاریزم بود. یعنی اینکه حکومت محور و اصل است و اخلاق باید ابزار یا قربانی این حکومت‌گرایی شود. این در دوران اخیر در ایران هم بود. بعد جریانی با سوءاستفاده از ارزش‌های دینی و اخلاقی و رنگ و لآب دینی این تفکر را پیش برد.

چرا می‌گویم ماکیاولیزم مضاعف؟ ماکیاولی، حکومت را محور قرار می‌داد، می‌گفت برای حفظ حکومت، اباحه گرایی اخلاقی مجاز است. در شرایط فعلی و در نگاه به برخی جریان‌ها در مورد اینکه هدف حفظ حکومت باشد، تردیدی جدی دارم. اینجا ماکیاولیزم، از جنس منافع شخصی و گروهی و جناحی است نه از جنس حفظ حکومت. درواقع بعضی اوقات می‌گویم صد رحمت به‌‌ همان ماکیاولی که بالاخره حکومت را محور قرار می‌داد. این‌ها منافع شخصی و گروهیشان را هدف قرار داده‌اند.

اخلاقی که من قبول دارم فعل مطلق است. سیاست، در بهترین حالتش فعل مشروط و فعل ابزار بوده و فعل هدف نیست. اگر کسی قدرت را فعل هدف بگیرد ماکیاولیستی فکر کرده است. فعل سیاسی حتی در دست پیامبر اکرم (ص) و حضرت امیر (ع) هم، فعل ابزار بوده و فعل هدف نبوده است.

پس فعل اخلاق مطلق است و فعل سیاست و قدرت مشروط است. اما این‌ها باید از یک جنس با تقدم و تأخر متفاوت باشند. اگر از یک جنس نباشند شعار «هدف وسیله را توجیه می‌کند» موجه می‌شود. باید از یک جنس باشند اما با تقدم و تأخر متفاوت. ما تقدم رتبی را به قدرت می‌دهیم، اول قدرت و تشکیل یک نظام سیاسی، چون اگر قدرت نباشد ارزش‌های یک جامعه نمی‌تواند محقق شود. اما تقدم ارزشی را به قدرت نمی‌دهیم، به جهتش می‌دهیم که‌‌ همان اخلاقیات و ارزش‌های متعالی است.

نکته دیگر اینکه ما تیپولوژی قدرت داریم. در بحث قدرت؛ زور، تهدید، نفوذ، اقناع و اغوا داریم. اگر سیاست ما بخواهد اخلاقی شود باید جنس اِعمال قدرت حاکمان مخصوصاً در مورد شهروندان داخلی بیشتر از جنس اقناع، محبت، عشق و صداقت باشد. اما اگر این‌ها فراموش شود و به سمت زور و تهدید و ارعاب و فریب و اغوا برود، به این می‌گوییم سیاست غیر اخلاقی. واقعیتش این است که ما در سال‌هایی در اوج بی‌توجهی به اخلاق در سیاست به سر برده‌ایم.‌‌ همان گونه که اشاره شد، برخی اوقات مستمسک عده‌ای حفظ حکومت است، اما در واقع می‌کوشند تا بدین وسیله منافع شخصی و گروهی و جناحی خود را به اسم منافع کلان و با چنگ زدن به وفاداری به ارزش‌ها و ارکان جمهوری اسلامی، از جمله ولایت فقیه پیش ببرند.

نکته خیلی ظریفی است، رندی‌هایی هستند که فقط روشنفکر شجاع می‌تواند و باید دست آ ن‌ها را رو کند. طرف پشت جایگاه ولایت فقیه سنگر می‌گیرد و هرکس که کوچک‌ترین اختلاف سلیقه‌ای با او داشت، به ضدیت با ولایت فقیه متهمش می‌کند. من مخالف تو و سیاست‌های تو هستم، چه ربطی به ولایت فقیه دارد؟ بعد پایش برسد یک سکو بالا‌تر می‌روند و اگر هشیار نباشی، مُهر ضد اسلام، کفر و ارتداد هم بر پیشانیت می‌کوبند. اما این‌ها هیچ ربطی به اسلام و ارکان رکین انقلاب و ولایت فقیه ندارد.

یکی از مصادیق اخلاق سیاسی این است که در عرصه سیاسی فضای نقد و انتقاد باز باشد و میزان بردباری صاحبان قدرت و فعالان سیاسی نسبت به انتقاد معیار سنجش این امر است. در فضای کنونی به نظر می‌رسد نسبت به انتقاد‌ها بردباری چندانی وجود ندارد و عده‌ای تقریباً هیچ نقدی را برنمی‌تابند. شما آیا قائل به رابطه مستقیمی بین نقدناپذیری و افول اخلاق سیاسی هستید یا نه؟

کاملا، سوال ظریفی است. یعنی می‌شود نقدناپذیر بود و دم از اخلاق زد؟ ویژگی‌های یک انسان نقد پذیر چیست؟ اگر این را جواب دهیم به آن هم می‌توانیم پاسخ دهیم. من شخصا معتقدم، چون نقد با عقل پیوند دارد هر چه احساسی‌تر و هیجانی‌تر باشید، ارتباطتان با نقد سست‌تر می‌شود. جامعه عقل‌گرا می‌تواند نقاد و به‌تبع نقدپذیر خوبی باشد. حالا شما می‌گویید اخلاق چه ربطی به عقل دارد. اولاً مبنای اخلاق عقل است. این را کانت گفته و ما هم با عنایت خاص به مبنای هستی‌شناسی و غایت‌شناسی مغفول در اندیشه کانت، آن را می‌پذیریم.

در مواجهه‌ای که اخیرا با شما صورت گرفت، جرقه‌هایی به ‌لحاظ فکری یا احساسی در ذهنتان خورد؟

من، هم امیدوار و هم متأسف شدم. اتفاقا اکثر چیز‌هایی که مطرح کردم زمینه ظهور پیدا کرد. روزی نیست که مطلبی نامستند به بنده نسبت ندهند و ناروایی نثار بنده نکنند، اما چون قایل به تضاد و تفکر دیالکتیک هستم، معتقدم که برآیند آن، در کل مثبت بوده است. عده‌ای وارد بحث شدند، برخی در مقام موافقت و نقد مثبت، برخی در مقام نقد مثبت و منفی و برخی هم در مقام نقد منفی. در موضع گیری‌ها، منش و سلوک افراد در مواجهه با منتقد معلوم شد. در کل، به نظر می‌رسد فضای سنگین و کاذب مصلحت اندیشانه ترک برداشته است. عده‌ای متوجه شده‌اند که سؤالات بی‌پاسخ بسیاری وجود دارد که باید عالمانه به آن‌ها پاسخ داد. بر همگان روشن شد که وضعیت کنونی کرسی‌های آزاد اندیشی، یک مزاح بیش نیست، و اگر بخواهد جدی گرفته شود باید به ملزومات محتواگرایانه، آزادی بیان و برخورد‌های غیرگزینشی آن توجه شود و نباید اجازه داده شود تا عده‌ای همانند روال معمول از این نمد هم کلاهی برای خود دست و پا کنند و به نان و نوایی برسند.

منبع: در راه مدرس