پاسخ هایی به چند «چرا» درباره فرهنگ سیاسی ایرانیان/ چرا عاشق و بعد متنفر از دولت‌ها می شویم؟

استادیار دانشگاه شهید بهشتی بر این باور است که ایرانیان حرکت دائمی و مداوم به سمت توسعه نداشته اند.

معصومه ستوده: دکتر جواد اطاعت که نیمه خردادماه مهمان کافه خبر بود معتقد است ما ایرانیان زود خسته شده و از حرکت بازمی مانیم و همین عامل موجب شده که ایرانیان با وجود صد سال سابقه دموکراسی به جایگاه مناسب دست نیابند.

اطاعت می گوید دولت ایران وظیفه خود را خدمت رسانی به مردم می داند و کارهای زیر بنایی و اشتغال‌زا را به کناری گذاشته است. این استاد دانشگاه برخورد حب و بغضی با مسائل، افراط و تفریط، سیاه و سفید دیدن را از مواردی می داند که موجب شده ایرانیان همواره در طی مسیر توسعه همواره با مشکل مواجه شوند...

***

چرا فرهنگ سیاسی از کشوری به کشور دیگر فرق می کند؟
کشور ها به مثابه انسانها هستند. همانگونه که تفاوتهای رفتاری بین انسانها مشاهده می شود واحدهای سیاسی نیز با یکدیگر متفاوتند که با استفاده از علوم رفتارگرایی می توان این تفاوت ها و شباهتها را شناسایی کرد. برای مثال کشور و ملت فرانسه با انگلیس کاملا متفاوت است. فرانسوی ها زود واکنش، معترض و آماده اعتصاب، قیام و انقلابند. اما انگلیسی ها خونسرد اهل صبر و مدارا هستند. پس از انقلاب فرانسه فرهنگ سیاسی حاکم بر آن کشور باعث شد فرانسوی ها 15 رژیم سیاسی مختلف و متفاوت را تجربه کنند و بارها و بارها قانون اساسی این کشور در فواصل زمانی کوتاه اصلاح شده و یا ساختار آن به کلی عوض شود اما بر عکس در انگلستان از زمانی که از قرن دوازدهم اصلاحات سیاسی در این کشور شروع شد به صورتی بسیار کند و بطئی اصلاحاتی به نفع مردم به اجرا گذاشته شده است اما هنوز بعد از گذشت هشت قرن نظام سلطنت وجود دارد، اگرچه نقش و جایگاهی تشریفاتی پیدا کرده است. هنوز یک اشراف زاده، یک لرد با یک شهروند عادی متفاوت بوده و از امتیازاتی برخوردار است. هنوز مجلس لردها وجود دارد اگرچه به مرور اختیارات آن کاهش پیدا کرده است که برخی از انحلال آن سخن به میان آورده اند و در کنار آن مجلس عوام قدرتمندتر شده است.

از زاویه فرهنگ سیاسی چرا با وجود برخورداری از صد سال سابقه دموکراسی در کشورمان هنوز ما راه زیادی برای پیمودن در پیش رو داریم و از منظر نهادینه شدن دموکراسی در بطن جامعه به جایگاه مناسب دست نیافته ایم؟
در این زمینه باید دو رویکرد نخبه گرایانه و توده گرایانه را مورد توجه قرار داد. در رویکرد نخبه گرایانه، نخبگان نقش اول را در توسعه یافتگی یا توسعه نیافتگی کشور ایفا می کنند. پارتو، موسکا، میشلز، رابرت دال، سارتوری، لاسول و... موضوع را از این منظر مورد بررسی قرار می دهند؛ به طور مثال پارتو بر این اعتقاد است که در انقلاب، دعوا بین توده مردم و اشراف یا توده های مردم و حاکمان نیست؛ بلکه دعوای اصلی بین نخبگان در می گیرد. در این فرایند، یک گروه از نخبگان حاکم هستند و در برابر نخبگان دیگر که تحت عنوان نخبگان حاشیه ای marjinal elite شناخته می شوند با کمک مردم، نخبگان حاکم را کنار گذاشته و خود حاکم می شوند. در واقع از نظر پارتو؛ مردم سربازان بی نام و نشانی بیش نیستند. شعارهایی که رهبران سیاسی به نفع مردم می دهند منافع آنان را تامین نمی کند. در سفر به چین هنگام عبور از تالارهای مجلل، به یاد این سخن پاراتو افتادم که گفته بود طرفداران خلق واقعا چقدر خلقی اند! بنابراین موضوع گسترش یا عدم گسترش دمکراسی را از دو زاویه باید مورد بررسی قرار داد. از منظر رویکرد نخبگان و رهبران پایبند به ارزشهای دموکراتیک و از منظر مردمی که هم دارای آگاهی های سیاسی هستند و هم خواهان ارزشهای دموکراتیک. یعنی هم به حاکمیت اصول دمکراتیک اعتقاد دارند و هم حاضرند هزینه تحقق آن را بپردازند.

در ایران نه نخبگان حاکم و نه توده‌ها اگر هم اعتقادی به دمکراسی داشته باشند حاضر به پرداخت هزینه برای آن نیستند. ضمن اینکه ما سابقه صد ساله دموکراسی در ایران نداریم بصورت پراکنده در دورانهای گذار از یک گفتمان اقتدار گرا به گفتمان اقتدار گرای دیگر تا حدودی شبه دمکراسی را تجربه کرده ایم. گذر از گفتمان پاتریمونیال به نئوپاتریمونیال -گذر از نئو پاتریمونیال به دولت خود کامه پهلوی اول باز گذر از دولت خودکامه به بروکراتیک اقتدار گرا و سپس کورپوراتیستی اقتدار گرا و...

آیا فرهنگ سیاسی ما فرایند توسعه را تجربه کرده یا اینکه همچنان همان ساختار قدیمی خود را حفظ کرده است؟
در گذشته فرهنگ عشیره ای و قبیله ای حاکم بوده و رهبران عشایر، عشیره‌های دیگر را علیه عشیره حاکم متحد کرده و خود قدرت را در دست می گرفتند. با این رویکرد عشیره هایی مانند زندیه، افشاریه، قاجاریه با جنگ و خونریزی به قدرت رسیدند. این وضعیت تا زمان مشروطیت حاکم بود تا اینکه در این دوران تلاش شد که فرهنگ سیاسی ارتقا پیدا کند. به این منظور قالب هایی مانند انتخابات و رقابت احزاب که شکل تلطیف شده مبارزات خشونت آمیز گذشته بود، طراحی شد تا جریان های سیاسی در این قالب با یکدیگر به رقابت بپردازند. اما به جز دوره‌های کوتاهی در کشور ایران تمرین مردم سالاری شاهد نبوده ایم. در زمینه تغییر فرهنگ عشیره ای نیز از منظر نخبگان حاکم می توان مثال های متعددی زد؛ در مالزی ماهاتیر محمد توانست فرهنگ عشیره ای کشورش را به سمت توسعه جهت دهد؛ همچنانکه وی قوم مالایا را به گونه رهبری کرد که مالزی توانست به سرعت روند توسعه را طی کند. در برابر این مثال می توان عراق زمان حاکمیت صدام را ذکر نمود زیرا صدام این کشور را به گونه ای مدیریت کرد که باوجود برخورداری از منابع غنی زیرزمینی امروز این کشور در ردیف کشورهای عقب مانده محسوب می شود.

شما در سخنان خود رویکرد نخبه گرایانه را تشریح کردید. از منظر رویکرد توده گرایانه چگونه می توان فرهنگ سیاسی را تببین کرد؟
مطالعات صورت گرفته با شاخص‌های متعدد این نتیجه را نشان می دهد که اگر آگاهی های عمومی ملتی ارتقا پیدا کند آن کشور به شاخص های توسعه دست خواهد یافت. ابتدا شاخص سواد را مورد بررسی قرار دادند و به این نتیجه رسیدند که در کشوری مثل کوبا که در آن بی سواد وجود ندارد با وجود برخورداری از 12 ملیون نفر جمعیت، بسیار توسعه نیافته است. اما در برابر کشوری مانند فرانسه 2 ملیون نفر بی سواد دارد اما بسیار توسعه یافته محسوب می شود. مولفه بعدی که مورد بررسی قرار گرفت، منابع زیرزمینی بود. اما در بررسی کشورهایی مانند ایران که در حال حاضر 7 درصد منابع دنیا را در اختیار دارد، مشخص شد که ایران کشور توسعه یافته ای نیست؛ در برابر ژاپن که منابع زیرزمینی در اختیار ندارد کشور توسعه یافته ای محسوب می شود. در بررسی های دیگر عامل برخورداری از نیروی متخصص مورد کاوش قرار گرفته، مشخص شد که کشورهای اروپای شرقی با وجود برخورداری از سیل عظیم تکنسین ها همچنان توسعه نیافته هستند. در نهایت عامل استعمار به عنوان یک عامل موثر در روند توسعه یافتگی مورد بررسی قرار گرفت اما مشخص شد که کشوری مانند هند که سالها مستعمره انگلستان بوده توسعه یافته است. اما کشوری مانند اتیوپی که پای استعمار به آنجا نرسیده، توسعه پیدا نکرده است. بعد از بررسی مولفه های متعدد به این نتیجه دست پیدا کردند که اگر آگاهی های عمومی جامعه ای ارتقا پیدا کند مردم آن جامعه شاهد پیشرفت خواهند بود. بنابراین در این راستا باید هر دو رویکرد توده‌گرایانه و نخبه گرایانه را مورد توجه قرار داد.

اما گاهی مردم با وجود آگاهی های عمومی پایین به توسعه دست یافته اند.
بله، گاهی با وجود برخورداری مردم از سطح پایین آگاهی های عمومی، نخبگانی بر آنها حاکم می شوند که می توانند مردم را در راستای توسعه هدایت کنند. در این زمینه می توان اسپانیا را مثال زد که در سال 1975 بعد از فوت فرانکوی مستبد، کسی جانشین وی شد که به رویکرد دموکراتیک اعتقاد داشت و گفت من پادشاه مشروطه خواهم بود، دخالتی در قدرت، سیاست و امور اجرایی نخواهم کرد. مردم باید در عرصه سیاسی شرکت کرده و نمایندگان واقعی خود درپارلمان را انتخاب کنند. بر اساس قانون اساسی پارلمان نیز دولت را انتخاب می کند و بر آن نظارت می کند تا فرایند توسعه با رویکردی دمکراتیک به پیش رود. نقش خوان کارلوس در تاریخ این کشور به قدری پررنگ است که بسیاری از نخبگان اسپانیا تصریح دارند که خوان کارلوس پدر دموکراسی برای این کشور محسوب می شود. و این کشور در سه دهه اخیر توانسته است به یکی از کشور های پیشرفته اروپایی تبدیل شود در حالی که در دوران فرانکوی مستبد یکی از کشور های عقب مانده محسوب می شد. بنابراین نمی توان ساختار سیاسی را تعیین کننده دانست بلکه این رهبران سیاسی هستند که می توانند نظام سیاسی را متحول کنند. گاهی در فرایند توسعه رهبران و نخبگان سیاسی عامل توسعه محسوب می شوند اما ممکن است که جامعه ای به لحاظ برخورداری از درک و فهم و آگاهی عمومی به درجه ای رسیده باشد که آنها رهبرانی را انتخاب کنند که در مسیر توسعه حرکت کنند.

فرهنگ سیاسی چقدر می تواند عامل تسریع کننده برای نیل به توسعه باشد زیرا در برخی از موارد می تواند به عنوان عامل بازدارنده عمل کند به طور خاص در مورد ایران آیا این فرهنگ سیاسی می تواند بسترساز نیل به توسعه باشد؟
به نظر من فرهنگ سیاسی ایران با مشکلات عدیده روبرو است هر چند من در این مورد باز هم نگاهم را متوجه نخبگان جامعه می کنم. افراط و فریط، صفر و بیست دیدن، سیاه و سفید دیدن، عشق و نفرت داشتن از ضعف های اساسی فرهنگ ایرانیان است. به عبارت بهتر مردم ایران یا عاشق عاشق هستند یا نسبت به فردی با تمام وجود نفرت می ورزند. گاهی برای یک نظام سیاسی از جان می گذرند و گاهی با تمام وجود تلاش می کنند که نظام سیاسی موجود را ساقط کنند. از طرفی در فرایند انتقادی کمتر مشارکت می کنند. یا موافق نظام سیاسی هستند یا مخالف آن. مانند معلمی که یک ورقه را تصحیح می کند به مساله نگاه نمی کنند. چون ممکن است دانشجویی یک سوال را خوب و یک سوال را بد نوشته باشد، از سوی دیگر بین صفر و بیست طیفی از نمرات وجود دارد که می توان برای فردی لحاظ کرد اما در نخبگان ما همواره نگاه صفر و بیستی وجود دارد. در تحولات اخیر کشور به وضوح دیده می شود که فردی یک روز معجزه هزاره سوم لقب می گیرد و روزی آماج بدترین توهین ها.

شما به عشیره ای بودن فرهنگ سیاسی ما اشاره کردید چه بخشی از این فرهنگ سیاسی ما ایرانیان را عشیره ای می دانید؟
در فرهنگ عشیره ای فرد حاکم می خواهد رقیب خود را طرد کند و برای رقیب خود جایگاهی قائل نیست. از سوی دیگر در فرهنگ ما افراد برای اثبات خود از نفی و طرد رقیب استفاده می کنند. این فرهنگ به کرات در مبارزات انتخاباتی استفاده می شود به عبارت بهتر افرادی که خود کاندیدا می شوند برنامه های خود را ارائه نداده و اثباتی وارد نمی شوند، اما در برابر از منظر سلبی مرتب دیگران را مورد انتقاد قرار می دهند ومردم برای آنها هورا می کشند. شاید دلایل بهره گیری از این سیاست، وجود بستر مناسب در بطن جامعه باشد. عارضه دیگر فاصله عمیقی است که بین اعتقادات و عمل به اعتقادات وجود دارد . تحقیق خوبی را جمعی از جامعه شناسان دانشگاه علوم بهزیستی انجام داده اند که در آن طی مطالعات میدانی، مردم را مورد سوال قرار دادند که آیا شما به دموکراسی اعتقاد دارید پاسخ بیش از 90 درصد مردم این بوده که دموکراسی چیز خوبی است. اما در سوالات بعدی که به صورت ریز تمایل به عضویت در احزاب و یا کمک مالی به احزاب را مورد بررسی قرار داده ،درصد ها به 4 تا 5 درصد رسیده است. به عبارت بهتر بین اعتقاد افراد به دموکراسی و کمک به احزاب به عنوان بازوی اجرایی مقوله دمکراسی شکاف بزرگی وجود دارد . وقتی میزان شکاف بین باورهای اعتقادی وپایبندی به ان اعتقاد در عمل در جامعه ای زیاد شود می توان نتیجه گرفت که این جامعه از نظر رفتار سیاسی جامعه متعادلی نیست . از نظر معنوی نیز می توان این مساله را مورد بررسی قرار داد زیرا افراد به خدا و پیغمبر اعتقاد دارند اما رفتارهای آنها با اصول پذیرفته شده دین اسلام، فاصله زیادی دارد . معضل دیگری که ایرانیان همواره با آن روبرو بوده اند ،عدم اعتماد به یکدیگر است.

این مساله نیز مورد تحقیق قرار گرفته که آیا شما حاضر هستید در شرکتی سرمایه گذاری کنید که افراد غریبه در آن حضور دارند در بیشتر موارد پاسخ منفی است. زیرا افراد تمایل دارند که در شرکتی با حضور آشنایان خود سرمایه گذاری کنند چون نسبت به دیگران اعتماد ندارند. ورود فرهنگ بی اعتمادی در عرصه سیاسی موجب می شود که افراد در مدیریت خود به جای بهره گیری از افراد دیگر، ترجیح می دهند که از دوستان و آشنایان خود استفاده کنند، زیرا نسبت به افراد دیگر بی اعتماد هستند. بیگانه ترسی به عنوان عنصر غالب در فرهنگ سیاسی ما نیز از شاخص های منفی دیگری است که در فرهنگ سیاسی ایرانیان وجود دارد کما اینکه از قدیم می گفتند که کار کار انگلیسی ها است یا اینکه مقصرآمریکا و استکبار جهانی است ؛ این سخنان از مبنای علمی برخوردار نیست. به هرحال هر کشوری در دنیای رقابتی به دنبال تامین منافع خود می باشد. اما این تصور که همه معادلات را آنها تعیین کرده و ما فاقد نقش هستیم ؛تصور درستی نیست. اگر این تصور را باور داشته باشیم باید به این سوال پاسخ دهیم که انقلاب اسلامی چگونه رخ داد؟ یا باید این مساله را پذیرفت که انقلاب اسلامی، انقلابی آمریکایی است. همچنانکه طرفداران سلطنت هنوز این باور را دارند؛ یا اینکه باید این گزینه را پذیرفت که آمریکا با وجود توانمندی های خود نمی تواند در برابر ملت ها مقاومت کند. برخی اعتقاد دارند که انقلاب های خاورمیانه کار آمریکایی ها است، اما این درست نیست. بلکه آمریکا خود را با مردم این کشورها هماهنگ کرده برای مثال خود را همراه با مردم مصر نشان می دهند بنابراین نمی توان گفت که این کار، کار آمریکا بوده است. به موازات طرح این ادعاها این سوال مطرح می شود که مگر مبارک چه ضرری را متوجه آمریکا می کرد که باید دنبال جایگزین برای آن بگردند.

اما توهم توطئه عنصر لاینفک این جوامع است زیرا به این بهانه می توانند مخالفان خود را سرکوب کنند؟
بخشی از آن واقعیت دارد و بخشی از آن بهانه است. به هرحال بیگانه ترسی با فرهنگ سیاسی ما در هم تنیده شده است در میان حاکمان بعضا این باور وجود دارد که آنها دائما در حال توطئه علیه ما هستند. در شرایط ترس از توطئه، توسعه فراموش می شود و همه هم و غم رهبران در فرهنگ عشیره ای و قبیله ای این می شود که باید چه کار کنند که دشمنان، دیگران را علیه ما متحد نکنند. در این شرایط توسعه مورد غفلت قرار می گیرد زیرا رهبران نمی توانند همزمان به توسعه و انتخاب راهکار برای رفع توطئه فکر کنند . شما می توانید کشورهای زیادی را مورد بررسی قرار دهید که آمریکایی نیستند اما در عین حال به توسعه دست یافتند ،شما نمی توانید هند ،چین ومالزی را آمریکایی بدانید . بسیاری از کشورها در این دنیای رقابتی به توسعه دست یافتند ترکیه در همسایگی ایران مثال خوبی در این راستاست. در فرهنگ سیاسی ما همواره تلاش می شود تا مشکلات به گردن دیگری انداخته شود و معمولا در این فرهنگ سیاسی کمترمرسوم است که کسی خود را مقصر بداند و اشتباه خود را به رسمیت بشناسد.

شما در سخنان خود اشاره کردید که ایرانی ها یا عاشق هستند و یک نظام سیاسی را دربست قبول دارند یا اینکه متنفر هستند و می خواهند یک نظام سیاسی ساقط شود چرا این روحیه در ایرانیان وجود دارد؟
اصل آن است که در سیاست باید با توجه به منافع و مصالح ملی سخن گفته شود. اگر منافع ملی برای ما اولویت ندارد باید براساس منافع، گروهی و جناحی سخن گفته شود، اما در کشور مشاهده می شود که نخبگان حاکم نه تنها بر اساس منافع ملی سخن نمی گویند بلکه براساس منافع شخصی و حزبی هم سخن نمی گویند. ایرانیان در تصمیمات و رفتار سیاسی خود بعضا بر اساس حب و بغض به مسائل نگاه می کنند نه بر اساس مصالح ومنافع ملی .از یک نفر خوششان می آیدبدون توجه به مصالح ومنافع ملی وحتی منافع شخصی از او تعریف و تمجید می کنند که در نهایت به ضرر خودشان نیز تمام می شود . نفی و طرد افراد نیز بر اساس بغض صورت می پذیرددر حالی که این رویکرد تامین کننده منافع ملی نبوده ونیست. بررسی سیاست های حاکم در چند سال اخیر نشان می دهد که رفتارها نه با هدف تامین منافع ملی بلکه از حب و بغض نشات می گیرد . گاهی افراد دوستی هایی را ابراز می کنند که با مصلحت و منافع آنها کاملا در تضاد است . این موضع گیری ها از حب و بغض ناشی می شود .رسانه ها ،حاکمان و دانشگاهیان می توانند این شاخص های منفی را تضعیف کرده و در برابر شاخص های مثبت را تقویت کنند .

چرا نخبگان ما نتوانستند این فضا را تغییر داده و این فرهنگ را دچار تحول کنند این همه سال نخبگان ما چه کار می کردند؟
تلاش برای تضعیف این فضا صورت نگرفته است . من در این مورد مثالی می زنم که برای همه قابل لمس است؛ در کتاب تعلیمات اجتماعی سوم ابتدایی، کل کتاب به سفر خانواده هاشمی که پدر آن خانواده کارمند پست است، اختصاص پیدا می کند. این خانواده از کازرون به نیشابور در حال سفر بوده و در این مسیر، معرفی اجمالی در مورد شهرها و مسیر ها صورت می گیرد . در کنار آن احترام به پدربزرگ و مادر بزرگ نیز آموزش داده می شود. این مساله خیلی خوب است اما ای کاش در این کتاب، جامعه پذیری سیاسی و پذیرش رای اکثریت در قالب یک درس ساده به دانش آموزان آموخته می شد . به طور مثال پدر خانواده از فرزندان خود در مورد مسافرت تابستانی نظر خواهی می کند عده ای شاید شمال ،مشهد و ... را پیشنهاد بدهند پدر خانواده در نهایت می گوید باید رای گیری کنیم تا هر شهری بیشتر رای آورد مقصد مسافرت ما باشد. بدین ترتیب این موضوع مهم به سادگی آموزش داده می شود که در برابر رای اکثریت باید چگونه رفتار کرد .

شما به فرهنگ سیاسی توده ها هم اشاره کردید.نقش توده ها در فرایند توسعه را در ایران چگونه تبیین می کنید؟
در بحث توده ها ما همواره شاهد حضور وانزوا بوده ایم. ایران به دلیل اینکه مردمش در صحنه حضور پیدا کرده و بلافاصله عقب نشینی می کنند به توسعه پایدار نمی رسد. فرایند ما به سمت توسعه، فرایند خطی و تکاملی نبوده و نیست. فرایندی غیر خطی محسوب می شود. اگر دست یابی به توسعه، را به هدف یک کوهنود برای دست یابی به قله کوه در نظر بگیریم. ایرانیان برای تسریع در دستیابی به هدف ابتدا با سرعت حرکت می کنند. اما با توجه به فراز ونشیب ها وپستی وبلندی ها خسته شده از ادامه راه باز می مانند. و بعد دوباره این حرکت را آغاز می کنند. بعد از سرعت گرفتن دوباره خسته می شوند . روند حرکت ایران در این مسیر برای نیل به توسعه همواره روند غیر خطی بوده و نمی توان آن را خطی وتکاملی دانست. این در حالی است که گفته می شود رهرو ان نیست که گهی تند وگهی خسته رود. رهرو ان است که اهسته وپیوسته رود.سعدی شیرازی نیز در همین راستا در گلستان می گوید:اسب تازی به دو تک تازد واشتر می رود شب وروز.بنابر این توسعه فرایندی بطئی وکند است اما نیاز به استقامت ،پی گیری ومداومت ذارد. در فرهنگ اسلامی نیز ما شاهد چنین موضوعی هستیم.انجا که پیامبر مکرم اسلام می فرماید سوره هود مرا پیر کرد. از پیامبر سوال میشود چرا؟ می فرمایند انجا که آمده است فاستقم کما امرت (استقامت در کارها).

در تاریخ ایران می توان شاخص هایی را عنوان کرد که ایرانیها تند وخسته حرکت می کنند.به عنوان مثال در ابتدای مشروطه مردم ایران با ایثارگری در برابراستبداد صغیر وکودتای محمد علی شاه مقاومت کرده واستبداد را شکست می دهند ولی این مردم در برابر کودتای سوم اسفند 1299که رضا خان وسید ضیا طبا طبایی با کمک انگلیسی ها(نورمن سفیر انگلیس در تهران-ایرونساید فرمانده نظامی انگلستان در منطقه ووزیر خارجه وقت انگلستان) بدون خون ریزی به قدرت می رسند و رضا خان اعلامیه ای تحت عنوان" من حکم می کنم "صادر می کند ،عکس العملی از خود بروز نمی دهند. این اتفاقات در حالی رخ می دهد که مردم در انزوا وسکوت هستند . حال این سوال مطرح می شود که مردمی که در برابر کودتای محمد علی شاه قاجار آنگونه ایستادگی کردند چرا در برابر کودتای رضاخان از خود مقاومت نشان ندادند چون به انزوا رفته بودند و در صحنه حضور نداشتند.

چه عاملی به انزوا کمک می کند؟
در این انزوای مردمی نیز نخبگان بی تقصیر نیستند. اختلاف بین نخبگان و رهبران به انزوا ی توده ها کمک می کند. وقتی توده مشاهده می کند که نخبگان با هم دعوا می کنند بی تفاوتی را پیشه کرده و به خانه های خود می روند. به عبارت بهتر می توان گفت که رویکرد نخبگان در انزوای مردم بسیار موثر است . در مشروطه تا زمان پیروزی همه فعال بودند. اما به محض پیروزی، اختلافاتی بین نخبگان و رهبران پدید آمد که بستر ساز انزوای مردم شده رضاخان با کودتا به قدرت رسید وپهلوی ها بیش از 50 سال بر ایران حکومت کردند . نمونه بارزتر ،در جریان ملی شدن صنعت نفت بود. ملتی که در جریان قیام 30 تیر 1331 در خیابان ها حاضر شده و با بذل جان خود از مصدق دفاع می کنند و تلاش می شود که قوام ساقط شود . (زیرا مصدق قهر کرده بود و محمد رضا از فرصت بهره گرفت و وقوام را نخست وزیر کرد و همان زمان عده زیادی کشته شدند و در نهایت قوام ساقط شد و مصدق به قدرت برگشت . ) در یک سال و 28 روز بعددر کودتای 28 مرداد 1332 همین مردم حاضر نشدند که چهارتا شعار به نفع مصدق بدهند . همچنانکه کودتا در 25 مرداد 1332 شکست خورده بود. اما در 28 مرداد اراذل و اوباش به خیابان ها ریختند و مصدق را بازداشت کردند . مهمترین سوال این است که آن روز ملت کجا بود . ملت به دلیل اختلافات بین آقای کاشانی و مصدق به انزوا رفته بود ند . سوالی که مطرح می شود این است که آقای مصدق چه امتیازی داشت که یک سال پیش برای او مردم از بذل جان خویش دریغ نمی کردند و یک سال بعد یک شعار هم به نفع او ندادند .

شما به زمان مشروطه و جریان ملی شدن نفت اشاره کردید، مصداقی در زمان حاضر هم می توانید ذکر کنید؟
این قضایا در جریان اصلاحات نیز تکرار شد. مردم در دوم خرداد، در انتخابات مجلس ششم، انتخابات دور دوم ریاست جمهوری در سال 1380مشارکت گسترده ای داشتند؛ اما همین مردم در انتخابات شورای دوم که آزادترین انتخابات بود؛ کمترین میزان مشارکت را داشتند. دلیل این رویکرد را می توان در مطالبات مردم ارزیابی کرد. همچنانکه روزنامه های عصر مشروطه از یک نظام پاتریمونال که از نظر سیاسی عقب مانده بود وتازه پا در مسیر تحول گذاشته بود، انتظار داشتند که اقدامات سریعی ذر راستای تامین امنیت،رفاه واجرای دقیق قانون بردارد. در حالی این انتظارات وجود داشت که این نظام سیاسی نوپا باید مراحل متعددی را طی کند تا بتواند انتظارت را برآورده کند، همچنانکه نوزادی که تازه بدنیا می آید باید تحت مراقبت های ویژه بهداشتی، آموزشی وتربیتی قرار بگیرد تا بتواند بعد از دو سه دهه توقعات ما را برآورده کند و به ثمر دهی برسد بنابراین توقع شما از یک نظام سیاسی برای اصلاح تمام ساختارهای موجود چندان واقع بینانه نیست ما به زمان وتداوم مراقبتها نیاز داریم تا رشد یک نهال را به نظاره بنشینم تا بتوانیم از میوه آن استفاده کنیم . با توجه به رویکرد ایرانیان در طی این مسیر ، می توان گفت که حرکت ایرانیان ممتد نبوده که بتوان این انتقاد را وارد دانست که چرا ما در طی این مسیر موفق نبوده ایم .

چرا مردم ما همواره برعکس توصیه های نخبگان خود عمل می کنند مثلا در دور دوم انتخابات 84 شاهد بودیم که نخبگان توصیه کردند که به آقای هاشمی رای بدهید اما در جامعه به آقای احمدی نژاد رای دادند؟
این مساله شکاف و تضاد بین دولت و ملت را نشان می دهد که از دیگر ویژگی های بارز فرهنگ سیاسی ایرانیان است. در این انتخابات هاشمی رفسنجانی به عنواد نماد و سمبل نظام سیاسی و وضع موجود شناخته می شد و رقیب ان نماد تغییر و مخالف وضع موجود مطرح گردید.

چرا جامعه ما نخبه گریز شده است؟
شاید به این دلیل که از نخبگان خیری ندیده است. بنابراین نخبگان باید در رویکرد خود تجدید نظر کنند.

چرا تلاش هایی در این راستا صورت نگرفته است که این آسیب ها به حداقل برسد؟
تلاش صورت گرفته است اما تداوم نداشته است کما اینکه دانش آموزی در یک سال خوب درس می خواند اما سال بعد ترک تحصیل می کنند، در صورتیکه این اتفاق رخ بدهد نتایج شما نتایج خوبی نخواهد بود. توزان و تدوام در این امر اهمیت زیادی دارد در صورتیکه پیشرفت پایداری وتداوم نداشته باشد نمی تواند توسعه را به ارمغان بیاورد .

در دولت اصلاحات که شعار توسعه سیاسی مطرح شد چرا این پایداری در توسعه محقق نشد؟
این مساله بحث مفصلی را طلب می کند که نیازمند جلسه جداگانه ای است. اگر روند توسعه خطی ، ممتد وتکاملی بود بعد از پایان دوران خاتمی باید گزینه ای در راستای تداوم تفکر خاتمی انتخاب می گردید در حالیکه فردی انتخاب شد که نظرات آن در تعارض وتضاد باخاتمی قرار داشت . تحلیل ارای مردم در خرداد 1376 با تیر 1384 بیانگر همین تفکر افراط وتفریطی است.

چرا رسانه های آن دوران که با استقبال زیادی روبرو بودند نتوانستند روند توسعه را نهادینه کرده و موثر باشند؟
به نظر من برخی از رسانه های ما نیز توسعه نیافته هستند. آنها بیش از آنکه افکار عمومی را جهت بدهند دنباله رو هستند. در دوران شکوفایی مطبوعات در فضای پس از دوم خرداد که تیراژ روزنامه ها به شدت افزایش یافته بود من به خاطر دارم که به خبرنگاران گفتم که چرا تیترهای شما جنجالی و عموما سلبی است و ایجابی نیست . برای اثبات این مساله به آنان گفتم که اگر با همفکری اقتصاددانان برجسته داخلی وخارجی به مدت شش ماه بر روی یک نطق اقتصادی به منظور رشد و شکوفایی اقتصاد ایران کار کنم و در مجلس قرائت نمایم از سوی روزنامه ها مورد استقبال قرار نگرفته به تیتر روزنامه ها تبدیل نمی شود مگر اینکه یک روزنامه ای به دلیل علاقه شخصی با من این مساله را انعکاس دهد اما اگر بصورت فی البداهه بدون تحقیق و پژوهش نطقی جنجالی که حاوی توهین به جریانهای سیاسی است را ارائه دهم به تیتر یک روزنامه های موافق تبدیل خواهم شد. روزنامه های ما در صدد جذب گیشه بوده و بر آن اساس، محتوا را تهیه می کنند.

*بسیاری از کارشناسان بر این اعتثقاد هستند که تا زمانی که نفت به عنوان یک درآمد مستقل وجود دارد امکان دستیابی ایران به دموکراسی و توسعه سیاسی امکان ندارد.
دموکراسی انواع مختلف دارد همچنان که دموکراسی توده وار و ژاکوبنی هم وجود دارد. مضرات این نوع دموکراسی به مراتب بیش از منافع آن است زیرا از دستاورد های پوپولیسم محسوب می شود. عامل نفت یا هر درآمد مستمر ، دولت ها را از نیاز به توده ها بی نیاز می کند و خود را نیازمند پاسخگویی نمی داند زیرا در صورت گرفتن مالیات باید شما به مردم توضیح بدهید.وپاسخ گوی عملکرد خود باشید اما زمانی که محل درآمد مستقل از شهروندان است؛ همچنانکه در موقعیت کنونی بیش از 450 ملیارد دلار در دولت نهم و دهم درآمد ارزی وجود داشته است؛ دولت خود را بی نیاز از ارائه گزارش کار می داند بنابراین اگر دیوان محاسبات نیز گزارش تخلفات را ارائه بدهد، عصبانی می شود. در دولت های رانتی که نیمی از درآمد کشور از محل یک رانت تامین شود دولت ها خود را وابسته به مردم نمی دانند و احساس عدم نیاز به شهروندان ،می کنند. در این نوع نظام ها این مردم هستند که که محتاج دولتها ووابسته به ان هستند تا از محل رانت موجود انها نیز بهره مند شوند..

اما عملا مشاهده می شود که این دولت ها تلاش می کنند تا مردم مشارکت گسترده ای در انتخابات داشته باشند.
چون احساس می کنند که این حضور می تواند یک منبع مشروعیت بخش باشد تا به خارجی ها نشان بدهند که مردم به این نظام سیاسی وفادارند و به آن رای داده اند، اما به این مساله توجه ندارند که کمیت انتخابات مهم نیست بلکه اصل کیفیت بر گزاری انتخابات است. برای مثال هرچند شورای نگهبان در مقاطعی که رد صلاحیت ها ی گسترده ای را انجام می دهد اعلام می کند که برای هر کرسی 10 نفر کاندیدا وجود دارد . اما باید به این مساله توجه کنند که با وجود تعدد کاندیداها کثرت وجود ندارد ، بنابراین بیش از تعدد باید به تکثر توجه کرد. نباید به این مساله افتخار کرد که 80 درصد مردم در انتخابات شرکت کرده اند زیرا این موضوع در دموکراسی ژاکوبنی نیز رخ می دهد. باید به این سوال بتوان پاسخ داد که آیا در این انتخابات عنصر رقابت وجود داشته است یا خیر آیا فرایند های حاکم بر انتخابات مبتنی بر رویکردی عادلانه ازاد وبطور کلی دموکراتیک بوده است یا خیر؟ در این خصوص بین رقابتهای سیاسی اقتصادی وورزشی. شباهت زیادی باهم دارند همچنانکه اگر عنصر رقابت از اقتصاد و ورزش گرفته شود چیزی از آن باقی نمی ماند. اگرعرصه سیاست، عنصر رقابت خود را از دست بدهد دیگر آن ماهیت واصالت را ندارد.

نخبگان باید چه اقداماتی را در دستور کار قرار دهند تا این مشکلات از بین برود؟
نخبگان در فرهنگ سازی در ابعاد مثبت و منفی آن نقش بی بدیلی بر عهده دارند. جامعه معمولا به رهبران و نخبگان نگاه می کنند انها با رفتارهای خویش می توانند سرمشق جامعه باشند. مهمترین موضوع اصل صداقت است.ا مروزه به دلیل گسترش ابزارهای رسانه ای سیاست معادل صداقت است. تشابه گفتار سیاسی با رفتار سیاسی، پذیرش باور علمی در عرصه سیاست وحکومت. به اعتباری همانگونه که در علوم تجربی و ریاضی و در رشته های پزشکی و مهندسی باور علمی وجود دارد به طریق اولی در حوزه سیاست وحکومت که پیچیده تر و دشوارتر است با ید عالمان این حوزه در آن ایفای نفش کنند. فراموش نکنیم که آسیب هایی که یک کشور از عدم اگاهی رهبران وحاکمان بر آن وارد می شود بیش از سایر حوزه هاست. پایبندی به اصول اخلاقی و حقوق شهروندی مثل اصل ازادی بیان، انتخابات آزاد و عادلانه، اصل پاسخگویی به شهروندان و تعهد به توسعه، پیشرفت و رفع فقر و محرومیت و غیره از جمله مواردی است که نه تنها مسولان یک کشور باید متعهد به آن باشند بلکه در ترغیب و تشویق دیگران نیز کوشا باشند.