متن کامل دومین مناظره تاج زاده و روانبخش

به گزارش پارسینه به نقل از یاری نیوز، متن کامل دومین مناظره سید مصطفی تاج زاده، عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و جبهه مشارکت و همچنین معاون سیاسی دولت اصلاحات با حجت الاسلام قاسم روانبخش دبیر سیاسی ارگان موسسه امام خمینی بدین شرح است:

بسم الله الرحمن الرحیم

● تاج‌زاده: چند موضوع از جلسه قبل باقي مانده بود كه هم به علت سنديت بحث و هم به دليل اين كه اساسا خود اين موضوعات مسأله جامعه ما و بشريت است، مايل هستم ابتدا آن‌ها را مطرح كنم. يكي مسأله استنادات من درباره ديدگاه استاد مطهري درباره حقوق بشر و به طور عام حقوق انسان بود. يكي در مورد لوايح دوگانه آقاي خاتمي بود و اين كه چه كسي در جامعه ما اين امكان را دارد كه استبداد بورزد و مخالفين خود را سركوب كند. يكي مسأله دادگاه آقاي آقاجري بود و همين طور دادگاه بنده و اينكه آقاي روانبخش قرار بود سند محكوميت من را كه در انتخابات مجلس ششم تقلب كردم، خدمت حضار محترم ارائه كند. من هم اسنادی در اين زمينه آورده‌ام و چند نكته درباره آن دادگاه مطرح می كنم.

چون جلسه قبل هيچ كتاب و سند و مدركي با خودم نياورده بودم، ‌طبيعتاً بحث‌هاي نظري ‌كردم. آ‌قاي روانبخش خيلي اصرار داشتند من سند و مدرك براي اين بحث‌ها ارائه كنم. الان سند و مدرك آورده ام. مي‌گويند بحث‌هاي نظري كنيم!

بزرگ‌ترين اختلاف ‌نظر اصلاح‌طلبي و اصول‌گرايي درباه حقوق بشر است

علت اينكه مي‌خواهم بحث را از حقوق شروع كنم اين است كه بزرگ‌ترين اختلاف ‌نظر اصلاح‌طلبي و اصول‌گرايي درباه حقوق بشر است. اگر اين موضوع روشن شود فكر مي‌كنم تكليف بسياري از مسائل ديگر روشن مي‌شود. اين اختلاف نظر عمرش 12 سال نيست. واقعيت اين است كه از مشروطه تا به حال دو جريان فكري اسلامی در برابر هم به رقابت پرداخته‌اند و مهم‌ترين اختلاف اين دو جريان درباره حقوق مردم است. در نهضت مشروطه مراجع ثلاث در نجف اشرف آيات عظام خراساني و مازنداراني و تهراني و علامه بزرگوار نائيني و در تهران هم مشروطه‌خواهاني كه در رأسشان آقايان طباطبايي و بهبهاني بودند، از مشروط شدن قدرت و حق مردم در تعيين سرنوشت خود دفاع مي‌كردند. در مقابل آنان دیدگاه و جریانی قرار داشت كه سخنگوي آن شيخ فضل‌الله نوري بود . همه دعوا هم سر حريت و مساوات (آزادي و برابري) بود. مشروطه‌خواهان بر استفاده از دستاوردهاي بشر و تمدن جديد تأكيد داشتند. به همين علت بلافاصله بعد از انقلاب مشروطه در صدد تدوين قانون اساسي بر آمدند. شعارشان اين نبود كه ما قرآن داريم، قانون اساسي نمي‌‌خواهيم زيرا قرآن قانون اساسي ماست. مي‌گفتند قرآن کریم روي چشم ماست اما قانون اساسي مي‌خواهيم براي اينكه حدود اختيارات حكومت معلوم شود. از آن طرف حقوق مردم هم مشخص شود. سند و ميثاقي باشد بین دولت و ملت مثل همه كشورهاي پيشرفته كه قانون اساسي نوشته‌اند. توجه شود كه قانون اساسي هيچ چيز نيست مگر تعيين اختيارات حكومت و مردم و چون بر حقوق دو طرف تأكيد دارد، معنايش اين است كه حكومت اختياراش مطلق نيست، نامحدود نيست، خودكامه نيست، خودسر نيست. به همين دليل واژه‌هايي كه به كار بردند چه در مورد خود مشروطه كه در حقيقت قدرت حكومت را مشروط مي‌كرد و چه قيد اينكه حكومت مسئوله و مقيده است، در این جهت بود که حاكمان را پاسخگو كنند در برابر مردم.

در طرف مقابل شعار شيخ فضل‌الله نوري اين بود كه «حريت و مساوات» يا به زبان امروز «آزادي و برابري» دوكلمه منحوسه است كه در هر جامعه‌اي مطرح شود بنيان دين و معنويت و اخلاق را از بين مي‌برد . مشروعه‌خواهان مي‌گفتند اين دو كلمه در قانون اساسي نيايد. البته ته دلشان اين بود كه ما قرآن داريم و قانون اساسي نمي‌خواهيم و آن را از غرب وام گرفته‌ايم.

پاسخ مشروطه‌خواهان اين بود كه اگر ما حريت و مساوات را حذف كنيم‌ پس فرق مشروطه با دوران خودكامگي و استبداد چيست. اختلاف از همين جا شروع شد و تا امروز ادامه پيدا كرده است. امروز هم نزاع اصلي بر سر همين حريت و مساوات است.

آقاي مطهري غصه مي‌خورد كه چرا ما مسلمان‌ها پرچمدار حقوق بشر نشديم

جلسه قبل گفتم كه آقاي مطهري غصه مي‌خورد كه چرا ما مسلمان‌ها پرچمدار حقوق بشر نشديم. آقاي روانبخش چنان تعجب كردند كه گويي من به استاد مطهري تهمت زده‌ام. اكنون مي‌خواهم ديدگاه‌هاي استاد را در این زمینه بيان كنم و توضيح دهم كه چرا بر اين نگرش تأكيد مي‌كنيم وچرا معتقديم مخالفين اين ديدگاه نمي‌توانند ايراني آباد و آزاد و سربلند براي جامعه ما رقم بزنند.

جملاتي كه مي‌خوانم از كتاب نظام حقوق زن در اسلام (جلد 19 مجموعه آثار) است كه بسياري از شما با آن آشنايي داريد. متأسفانه به دليل اينكه استاد مطهري را به چهره‌اي دولتي تبديل كرده‌اند، يعني تبليغات زيادي درباره شخص او انجام مي‌دهند اما ديدگاهايش را مطرح نمي‌كنند. اسم ايشان به صورت روزافزوني در جامعه مطرح مي‌شود اما رسمش بيشتر مورد غفلت واقع ‌شده، کمتر به آنها توجه می شود. به همين علت يادآوري افکار وي را ضروري مي‌دانم. نسل انقلاب با همين ديدگاه‌ها انقلاب كرد،‌ نه بر اساس نگرش‌‌هاي ديگر از جمله ديدگاه‌هاي آقاي مصباح يزدي. نسل انقلاب بر اساس ديدگاه امثال مطهري كه مروج امام بودند انقلاب كرد،‌ قانون اساسي نوشت، جمهوري اسلامي را تأسيس كرد و اگر امروز به اوضاع انتقاد دارد، آن است كه چرا از آن نگرش فاصله گرفته‌ايم. اگر آن آرمان‌ها محقق شود، نسل جوان مثل نسل انقلاب از آن دفاع خواهد كرد.

شهيد مطهري درباره حقوق بشر مي‌‌نويسد:‌ «اصل عدل يكي از اركان كلام و فقه اسلامي است. اصل عدل همان اصلي است كه قانون تطابق عقل و شرع را در اسلام به وجود آ‌ورده است. يعني از نظر فقه اسلامي و لااقل فقه شيعه، اگر ثابت شود كه عدل ايجاب مي‌كند فلان قانون چنين باشد نه چنان و اگر چنان باشد ظلم است و خلاف عدالت است، ناچار بايد بگوييم حكم شرع هم همين است. زيرا شرع اسلام طبق اصلي كه خود تعليم داده هرگز از محور عدالت و حقوق فطري و طبيعي خارج نمي‌شود علماي اسلام با تبيين و توضيح اصل «عدل» پايه فلسفه حقوق را بنا نهادند، گو اينكه در اثر پيشامدهاي ناگوار تاريخي نتوانستند راهي را كه باز كرده بودند، ادامه دهند. توجه به حقوق بشر و به اصل عدالت به عنوان امور ذاتي و تكويني و خارج از قوانين قراردادي، اولين بار به وسيله مسلمين عنوان شد؛ پايه حقوق طبيعي و عقلي را آن‌ها بنا نهادند. اما مقدر چنين بود كه آن‌ها كار خود را ادامه ندهند و پس از تقريباً‌ هشت قرن دانشمندان و فيلسوفان اروپايي آن را دنبال كنند و اين افتخار را به خود اختصاص دهند؛ از يك سو فلسفه‌هاي اجتماعي و سياسي و اقتصادي به وجود آورند و از سوي ديگر افراد و اجتماعات و ملت‌ها را به ارزش‌ حيات و زندگي و حقوق انساني آن‌ها آشنا سازند، نهضت‌ها و حركت‌ها و انقلاب‌ها به وجود آورند و چهره جهان را عوض كنند». (صفحه 138).

وي در ادامه مي‌نويسد: «چنانكه مي‌دانيم آنچه منتسكيو، سپنسر و غير آن‌ها درباره عدالت گفته‌اند،‌ عين آن چيزي است كه متكلمين اسلام درباره حسن و قبح و اصل عدل گفته‌اند.حقوق بشر كه اعلان ها و اعلاميه ها براي آن تنظيم شد و موادي به عنوان حقوق بشر تعيين شد از همين فرضيه ي حقوق طبيعي و فطري بود كه به صورت اعلاميه هي حقوق بشر ظاهر شد». (ص 140)

شهيد مطهري با درج اين عبارات كه: «از آن‌جا كه شناسايي حيثيت ذاتي كليه اعضاي خانواده بشري و حقوق يكسان و انتقال ناپذير آنان،‌ اساس آزادي و عدالت و صلح را تشكيل مي‌دهد، از آن‌جا كه عدم شناسايي و تحقير حقوق بشر متكي به اعمال وحشيانه‌اي گرديده كه در آن افراد بشر در بيان عقيده، آزاد، و از ترس و فقر فارغ باشند» توضيح مي‌دهد كه «جملات طلايي بالا مقدمه اعلاميه جهاني حقوق بشر است؛ مقدمه همان اعلاميه‌اي است كه درباره‌اش مي‌گويند بزرگ‌ترين توفيقي است كه تا اين تاريخ در طريق تأييد حقوق انساني نصيب عالم بشريت شده است. روي هر كلمه و هر جمله آن حساب شده است و مظهر افكار چندين قرن فلاسفه آزاديخواه و حقوق شناسي جهان است». (ص 147)
استاد مطهري در ادامه تفسير خود از حقوق بشر مي‌گويد: نكات مهم مقدمه كه شايسته است مورد توجه قرار گيرد:

1-بشر از يك نوع حيثيت و احترام و حقوق ذاتي غير قابل انتقال برخوردار است.

2-حيثيت واحترام وحقوق ذاتي بشر كلي و عمومي و تمامي افراد انساني را در بر مي گيرد و تبعيض بردار نيست.

و سپس اعلام مي‌كند كه «اعلاميه حقوق بشر چون بر اساس احترام به انسانيت و آزادي و مساوات تنظيم شده و براي احياي حقوق بشر به وجود آمده،‌ مورد احترام و تكريم هر انسان با وجداني است.» دقت شود كه استاد نگفته است مسلمان يا حتي موحد. بلكه مي‌گويد اگر انسان با وجدان باشد به اعلاميه جهاني حقوق بشر احترام مي‌گذارد.
استاد همچنين مي‌نويسد: «نويسندگان و تنظيم كنندگان اين اعلاميه و همچنين فيلسوفاني كه در حقيقت الهام دهنده نويسندگان اين اعلاميه هستند،‌ مورد ستايش و تعظيم ما مي‌باشند. ولي چون اين اعلاميه يك متن فلسفي است، به دست بشر نوشته شده... هر فيلسوفي حق دارد آن را تجزيه و تحليل كند و احياناً نقاظ ضعفي كه در آن مي‌بيند،‌ تذكر دهد.» البته آقاي مطهري به غربي ها دو انتقاد مي‌كند. اول آنكه انسان را از جايگاه تاريخي و سنتي خود حداقل نزد اديان ابراهيمي خارج كرده‌اند و او را اشرف مخلوقات جهان نمي دانند دوم اينكه عملكرد حزبي‌ها در جهان خارج از غرب به شدت مورد انتقاد است كه چرا با وجود چنين اعلاميه‌اي كه از ديد مطهري نويسندگان قابل ستايش و تعظيم هستند اين حقوق را در عمل رعايت نكردند. در ادامه جملاتي هست كه اگر قرار باشد كسي حقوق بشر را بنويسد اين مسلمانان‌اند. بنابراين از ديد استاد مطهري حقوق بشر بزرگ‌تري دستاوردي است كه انسان در زمينه تثبيت حقوق انساني در سطح بين‌الملل به دست آورده و نظر خود را در مورد حقوق زن در اسلام در ادامه همين بحث توضيح داده است.

من متن اعلاميه حقوق بشر را تقديم آقاي روانبخش مي‌كنم تا توضيح دهند چند بند و ماده اين اعلاميه 30 ماده‌اي و 49 بندي كه آن را ضد اسلام مي‌خوانند با مباني ما مسلمان‌ها سازگاري ندارد. توجه كنيد كه ايران اين اعلاميه را امضا كرده و جمهوري اسلامي هم آن را به رسميت شناخته است. در 30 سال گذشته نیز هيچ دولتي پيشنهاد لغو عضويت ایران را ارائه نكرده است.

من نمي‌‌گويم مطلقاً اعلاميه حقوق بشر نجس است

● روانبخش: اساسي‌ترين بحث باقي مانده از جلسه گذشته تعريف اصلاح‌طلبي بود و محور بحث ما اصلاح‌طلبي و اصولگرايي است. اصولگرايي چيست؟ تعريف نكرديم. مشخصه‌ها و معيارها تعريف نشد و اصلاح‌طلبي چيست. مشخصه‌ها و معيارهايش چيست؟ بالاخره 8 سال از حاكميت اصلاح‌طلبي گذشت و نزديك به 4 سال است كه اصلاح‌طلبان عرصه‌ها را رها كرده و كنار رفتند. نزديك به 12 سال از آغاز حركت اصلاحات تاكنون مي‌گذرد ولي هنوز تعريف نشده است. اخيراً آقاي خاتمي گفتند كه اصلاحات هنوز تعريف نشده، بايد تعريفش كرد. شاخص‌‌هايش چيست؟ اول اصلاحات را تعريف كنيد و سپس به مسائل حاشيه‌اي بپردازيد. آقاي تاج‌زاده اول اصلاحات را تعريف كنند. اصلاحات يعني چه؟

اصلاحات چند معنا دارد: يكي از ماده صلح گرفته شده در برابر قهر. يكي از ماده صلاح گرفته شده در برابر فساد. اصلاح يعني فسادزدايي. يك اصلاح هم هست كه ترجمه‌اي است از رفرم در برابر انقلاب و كودتا، يعني تغيير تدريجي يك نظام. كدام يك از اينهاست؟ اين دقيقاً روشن شود و شاخص‌هاي آن مشخص شود. بعد جلو برويم.

اينكه فرموديد بزرگ‌ترين اختلاف ما در حقوق بشر است بحث را برديد به سمت بحث حقوقي و حقوق بشر. در حالي كه از بحث اصلي فاصله مي‌گيريم. ما هم به حقوق بشر معتقديم. اصل حقوق بشر در اسلام تأييد شده و هيچ ديني به اندازه اسلام بر حقوق تأكيد نكرده است. در اسلام نه فقط به حقوق بشر بلكه بر حقوق همه از جمله حيوان،‌ گياه و... تأكيد شده است. انسان كه اشرف مخلوقات است و خدا در قرآن تعبير خليفه براي آن به كار برده است. در سوره بقره مي‌فرمايد ما انسان را به عنوان خليفه و جانشين خود بر روي زمين قرار داديم كه ملائكه به اين امر اعتراض كردند. پس در اين ترديدي نيست.

كتاب‌هاي فقهي ما پر است از حقوق انسان‌ها، ارتباط انسان‌ها با يكديگر، ارتباط زن و شوهر، فرزند و پدر و مادر وهمسايه وساير شهروندان. تعدي به اين حقوق كه در اسلام تعريف شده ظلم است و كسي كه به حقوق ديگران تعدي كند، حد بر او جاري مي‌شود. اگر كسي حق حيات را از كسي سلب كرد، ‌اسلام مي‌گويد با قصاص حيات به جامعه برمي‌گردد . تجاوز به ناموس ديگري، تجاوز به حق ديگري حد بر او مقرر شده و در بردن مال ديگري نيز حقي را كه از بين برده ،بايد به دادگاه شكايت كند و حد بر متجاوز جاري مي‌شود. حقوق انسان در قرآن و در مكتب ما اسلام به معناي عام و در مكتب اهل بيت مهم‌ترين اصل است. البته شايد باید به اين نكته توجه كنيم. ‌مثلاً شهيد مطهري منظورشان اين باشد كه همان‌طور كه رساله‌هاي عمليه يا فقهي نوشتيم، خوب بود اعلاميه حقوق بشري درست مي‌كرديم. خوشبختانه حدود سال 60 و 61 اعلاميه حقوق بشر را آيت‌الله مصباح نقد كردند. به عنوان فيلسوف حقوق و سياست. اعلاميه حقوق بشر غربي را مورد نقد قرار دادند و اينكه اعلاميه حقوق بشر اسلامي را براساس قرآن و بر اساس فرمايشات پيامبر و ائمه و دين چگونه بايد بنويسم. حقوق بشر ما بايد بر مبناي اسلام باشد. ما نمي‌‌توانيم بر مبناي ليبراليسم اعلاميه حقوق بشر بنويسيم. اي كاش آقاي تاج‌زاده وقت مي‌كردند حالا كه به نظام حقوق زن در اسلام مراجعه كردند و بندهايي از آن را خواندند،‌ در كتاب حقوق زن در اسلام در فصل" اسلام و تجدد" تعبير استاد مطهري اين است كه كساني كه مي‌گويند ما بايد همراه زمان جلو برويم ،مثل كسي است كه سوار اسب شده و افسار خود را به اسب داده تا اسب او را ببرد.

امروز بشر به اين جا رسيده كه بايد همجنس بازي آزاد باشد، در پارلمان قانوني مي‌شود. رابطه زن و مرد بايد آزاد باشد و قانوني مي‌كنند و منافاتي با اعلاميه حقوق بشر ندارد.آيا ما بايد آنها را بپذيريم؟

چه خوب بود آقاي تاجزاده مطالب ديگراستاد مطهري را درباره حقوق بشر مطرح مي كرد ؟ دربند يك ماده 16 اعلاميه جهاني حقوق بشر مي خوانيم : هر مرد و زن بالغي بدون هيچ گونه محدوديتي از حيث نژاد، مليت و مذهب حق ازدواج و تشكيل خانواده دارد. طبق اين ماده آيا ازدواج پدر با دختر جايز است يا نه، ازدواج پسر با مادر جايز است؟‌ اسلام مي‌گويد ازدواج پدر با دختر جايز نيست. ‌در همه اديان هم جايز نيست و اين اعلاميه نمي‌تواند مبناي ديني داشته باشد.

از سوي ديگرشهيد مطهري در كتاب مجموعه آثار جلد 24 ص 368 به نقد اعلاميه حقوق بشر مي‌پردازد. شهيد مطهري شخصيتي منصف بود واتفاقاً يك محقق بايد منصف باشد. ما نمي‌گوييم در اعلاميه حقوق بشر هر چه وجود دارد منفي است، مستثني هم وجود دارد. ايشان ماده 19 اعلاميه را نقد مي‌كند و مي‌گويند فرق است بين تفكر و عقيده. چرا اعلاميه حقوق بشر مي‌گويد كه انسانها آزادند هم در تفكر و هم در عقيده؟ اسلام با آزادي تفكر موافق است اما با آزادي عقيده موافق نيست. اشاره مي‌فرمايد اين طور نيست كه ما بگوييم يك نفر بت پرست، گاوپرست، گوساله پرست در جامعه ما وجود دارد. پس عقيده‌اش را محترم بشماريم. بعد ايشان عنوان مي‌كند كه اعلاميه حقوق بشر اين اشتباه را كرده است كه اساس فكر را اين قرار داده كه حيثيت انساني محترم است .بشر از آن حيث كه بشر است محترم است. چون بشر محترم است هر چه را كه براي خود انتخاب كرده، هر عقيده‌اي را كه براي خود انتخاب كرده، محترم است. ممكن است بشر براي خود زنجير انتخاب كند و به دست و پاي خود ببندد. آيا ما چون بشر را محترم مي‌شماريم بايد او رادر اين كار آزاد بگذاريم؟ من نمي‌‌گويم مطلقاً اعلاميه حقوق بشر نجس است. ممكن است مطالب مثبتي هم در آن باشد. ولي اين مطالبي است كه خود شهيد مطهري به نقد آن پرداخته است.

تا مي‌گويم حقوق بشر و مركب از 49 ماده و بند، اصولگراها از همجنس‌بازان و... صحبت كنند

● تاج‌زاده: همين قسمت آخر سخن آقاي روانبخش كه ما نمي‌گوييم مطلقاً اعلاميه‌ حقوق بشر نجس است و ممكن است نكات مفيدي در آن باشد را با نگرش شهيد مطهري كه آن را بزرگ‌ترين دستاورد خوانده مقايسه كنيد. تفاوت‌ها روشن مي‌شود. البته ايران آن اعلاميه را امضا كرده و مثل همه كشورها حق دارد اعتراض خود را در مورد يكي دو بند اعلام كنند كه ما در اين زمينه نمي‌توانيم آن را بپذيريم. براي مثال دولت بلژيك اعلام كرد تساوي كامل حقوق زن و مرد را به علت اينكه قانون اساسي بلژيك سلطنت را مختص افراد ذكور مي‌داند نمي‌تواند بپذيرد. پس يك بند را ايراد دارم زيرا يا با قوانين داخلي‌ام همخواني ندارد. بنابراين بحث درباره چند مورد كه نمي‌توانيم بپذيريم نيست. بلكه بايد تكليف را روشن كنيم كه آيا انسان بر اساس آن كه انسان است آزاد و برابر خلق شده و داراي حقوقي سلب‌ناپذير و انفكاك‌ناپذير از شخص خودش و غير قابل انتقال به ديگري است يانه؟ بحث درباره اين مبناست زيرا آن‌هايي كه حقوق بشر را تدوين و امضا كردند پدرانشان نرفتنند با دخترانشان ازدواج كنند كه تا صحبت از حقوق بشر مي‌كنيم مي‌گويند يعني اينكه پدر مي‌تواند با دخترش ازدواج كند يا همجنس‌گراها مي‌خواهند آزاد باشند. جالب است كه بدانيد در انتخابات دور پيش در آمريكا 18 درصد آراي آقاي بوش به اين علت بودكه در 11 ايالت با قانوني شدن همجنس‌گرايي و نيز سقط جنين مخالفت مي‌كرد. يعني در آمريكاي سال 2004 و شصت سال پس از تصويب اعلاميه مباني حقوق بشر همجنس‌ گرايي در بسياري از كشورهاي غربي مجاز نيست. بنابرين اين طور نيست كه تا مي‌گويم حقوق بشر و مركب از 49 ماده و بند، اصولگراها از همجنس‌بازان و... صحبت كنند. به همين دليل اكنون كه اركان قدرت دست اصول‌گراهاست اعلام نمي‌كنند كه ما بايد از آن خارج شويم چرا كه حقوق بشر به يك گفتمان جهاني تبديل شده است.

جملات آقاي مطهري را خواندم تا معلوم شود چرا ايشان غصه مي‌خورد كه چرا ما مسلمانان پرچمدار اعلاميه حقوق بشر نبوديم با اينكه حقوق بشر با مباني ديدگاه الهي ماخيلي سازگارتر است تا غرب. در هر حال آن‌ها زودتر رسيدند به حقوق بشر و ما آن را پذيرفتيم. آقاي مطهري معتقد نيست كه آنچه از خودمان است حتماً خوب است و آنچه از غرب آمده، بد است. آقاي روانبخش حقوق بشر را غربي مي‌خواند حال آنكه جهان به اين اعلاميه رأي داده و ديگر غربي و شرقي ندارد. آزادي و برابري انسان كه ديگر غرب و شرق نمي‌شناسد. براي روشن شدن نگرش آقاي مطهري دراين زمينه كه ما امروز گرفتارش هستيم از كتاب خدمات متقابل ايران و اسلام (ص 66) عباراتي را مي‌خوانم تا تفاوت‌ها بهتر مشخص شود: «صرف اين‌كه چيزي از ميان مردمي برخواسته باشد ملاك خودي بودن آن نمي‌شود و صرف اينكه چيزي از خارج مرزها آمده باشد ملاك اجنبي بودن و بيگانه بودن آن نمي‌شود. هم چنان كه سابقه تاريخي ملاك عمل نيست. يعني ممكن است ملتي قرن‌ها يك نظام خاص اجتماعي را پذيرفته باشد و بعد تغيير نظر بدهد و نظام نويني را به جاي آن انتخاب كند. مثلاً ما مردم ايران در طول 25 قرن تاريخ ملي، مانند بسياري از كشورهاي ديگر رژيم استبدادي داشتيم و اكنون بيش از نيم قرن است كه رژيم مشروطه را به جاي آن انتخاب كرده‌ايم. رژيم مشروطيت را ما ابداع و ابتكار نكرديم، بلكه از دنياي خارج به كشور ما آمده است، ولي ملت ما آن را پذيرفت و در راه تحصيل آن فداكاري‌ها كرده است. البته افراد زيادي از همين ملت با سرسختي عجيبي مقاومت كردند و مسلحانه قيام كردند و براي حفظ رژيم استبداد خون خود را ريختند، ولي از آن رو كه در اقليت بودند و اكثريت ملت ايران رژيم مشروطيت را پذيرفت و در راه آن فداركاري كرد، آنان شكست خورده و تسليم اراده اكثريت شدند. اكنون آيا ما بايد رژيم مشروطه را يك رژيم ملي و خودي بدانيم يا نظر به اينكه در طول تاريخ زندگي اجتماعي و ملي ما، رژيم ما رژيم استبداد بوده نه رژيم مشروطه، به علاوه ما ابداع كننده آن نبوده‌ايم و آن را از جاي ديگر اقتباس كرده‌ايم، بايد بگوييم رژيم ملي رژيم استبدادي است و رژيم مشروطه براي ما يك رژيم بيگانه است.

حكومت اسلامي اگر حقوق بشر را نفي كند مي‌شود طالبانيسم

اعلاميه حقوق بشر را ما تنظيم نكرده‌ايم و در تنظيم آن شركت نداشته‌ايم و در طول تاريخ ملي ما مسائلي كه در آن اعلاميه مطرح است، كمتر مطرح شده است، ولي ملت ما مانند ملت‌هاي ديگر جهان كم و بيش موارد آن را پذيرفته است... آيا احساسات ملي ايجاب مي‌كند كه به حكم سابقه تاريخي و به حكم اينكه اين اعلاميه از خارج از مرزهاي آن‌ها سرچشمه گرفته است، با آن مبارزه كنند و آن را اجنبي و بيگانه بدانند؟ يا اينكه به حكم دو اصل مذبور، يكي اينكه اين اعلاميه رنگ و بوي ملت خاصي را ندارد و ديگر اينكه ملت آن را پذيرفته است، بايد آن را خودي و غيراجنبي بدانند؟» استاد صريحاً ‌اعلام مي‌كند مشروطه مال ما نيست و استبداد از آن ما بوده است. اما چون اكثريت ايرانيان مشروطه را براي آينده كشورشان خوب ديدند، پذيرفتند و با مخالفان آن جنگيدند. نكته بسيار مهم آنكه امروز فارغ نظام‌هاي سياسي دموكراتيك از استبدادي همين مسأله حقوق بشر است ماركسيسم با قرائتي كه حقوق بشر و آزادي و برابري را براي همه انسان‌ها به رسميت نمي‌شناسد مي‌شود استالينيسم. ملي‌گرايي و ناسيوناليسم وقتي آزادي و برابري را براي همه نمي‌پذيرد مي‌شود نازيسم. سكولاريزم وقتي حقوق بشر را قبول نمي‌كند مي‌شود فاشيسم و حكومت اسلامي اگر حقوق بشر را نفي كند مي‌شود طالبانيسم.

جلسه قبل گفتم اسلام اقتدارگراها اسلام قدرت زده است و اساس آن بر اعمال زور است و كمترين توجه را به حقوق شهروندي دارد.به همين دليل تا صحبت از حقوق شهروندي مي‌شود همجنس‌گراها را پيش مي‌كشند. حال آنكه از مجموع داوطلبان در انتخابات، مديران مسئول روزنامه‌هاي توقيف شده،فعالاني كه در دادگاه‌ها يا در دانشگاه‌ها از حقوق خود محروم شده‌اند، شما يك همجنس‌گرا پيدا مي كنيد؟ به دليل بي اعتنايي به حقوق بشر همجنس‌گرايي را اسم مستعاري مي‌دانم براي مقابله با حقوق شهروندان و حاكميت يك نظام تك صدايي و استبدادي. به دليل بي اعتنايي سؤال مي‌كنم فرق اصول‌گرايي كه آقاي روانبخش نماينده‌شان است با طالبانيسم چيست؟ نگوييد آن‌ها سني‌اند و ما شيعه‌ها؟ در حكومت داري تفاوت شما با يكديگر چيست؟ طالبان هم مي‌گويد كه من اسلامم و برداشتم از اسلام اين است و از شما هم مبارزترم. اما ما مي‌گوييم اگر درحكومت ديني مانند ديگر مكاتب بشري از قبيل (ماركسيسم، سكولاريزم و ناسيوناليسم) حقوق بشر را حذف كنيد از آن استبداد در مي‌آيد. البته هيچ كدام از اين استبدادها به اندازه استبداد ديني نه فاسد هستند و نه فاسد كننده و خطرناك‌ترين نوع حكومت در تاريخ بشر استبداد ديني است.

ماكياول و استالین هم اصولگرا بودند

درباره اصلاحات، همانطور كه در جلسه قبل گفتم ما معتقديم اصل جمهوري اسلامي خوب است وضعش بد است مثل روحانيت كه شهيد مطهري درباره آن همين عنوان را به كار مي‌برد. جمهوري اسلامي يك درخت آفت‌زده است كه يكي پس از ديگري آرمان‌هايش نابود مي‌شود. بايد اين وضع را اصلاح كرد. از آن طرف بايد اصولگرايي را معنا كنند چون عنوان آن تا همين حد معنا مي‌دهد كه از يك سري اصول پيروي مي‌كنند.اما بايد توجه داشت ماكياول هم اصولگرا است چون فقط يك اصل دارد و آن كسب و حفظ قدرت به هر قيمت است. استالين هم يك اصول‌گراست چون يك اصل دارد به نام قدرت و هيچ چيز نمي‌ تواند آن را تغيير دهد. پس هر كه مي‌‌گويد من اصول‌گرا هستم بايد توضيح دهد كه آيا اين اصل را پذيرفته است كه انسان‌ها كرامت و حقوق ذاتي دارند،‌ يا دست كم اين حقوق را مي پذيرد؟ همه اختلاف‌ اين‌جاست والا زمان شاه هم درباره همجنس‌گرايي اختلاف نبود. دعوا سر آزادي سياسي بود. شعار نسل انقلاب استقلال آزادي جمهوري اسلامي بود. اين آزادي كه از ادبيات اصولگرايي حذف شده و دارد مثل دوران مشروطه و شيخ‌فضل‌الله مي‌شود كلمه منحوسه، كه كسي جرأت نكند به كارش برد، اما نسل انقلاب وقتي مي‌گفت استقلال‌ آزادي جمهوري اسلامي، مرادش ازآزادي چه بود؟اتفاقاً زمان شاه هر نوع آزادي فرهنگي و اجتماعي فراهم بود. تنها آزادي اي كه نبود آزدي سياسي بود. اگر اهل مسجد بودي مي‌رفتي مسجد، اهل سينما بودي مي‌رفتي سينما، اهل كاباره بودي مي‌رفتي كاباره، اهل كتابخانه بودي مي‌رفتي كتابخانه.پس چه چيزي باعث شد شعار اصلي ملت ايران آزادي شود؟ فقدان آزادي سياسي بود. اكنون هزار و يك رقم بحث مطرح مي‌شود براي اينكه از همين يك نكته فرار كنند.

براي اينكه ببينند دين زوري نيست به آيه (لا اكراه في‌الدين) توجه كنيد كه مي‌فرمايد اساساً دين اجبارپذير نيست. امكان ندارد بتوان چيزي را با زور در ذهن و يا در قلب كسي جا انداخت. كلام قرآن اين است. اساساً نمي‌توانيد كسي را با اكراه ديندار كنيد. اين كار ناممكن است.

استاد مطهري در سال پيروزي انقلاب درباره مضرات و خطرات روش‌هاي استبدادي در كتاب "پيرامون انقلاب اسلامي "مي‌نويسد: «در آينده هم، اسلام فقط و فقط با مواجهه صريح و شجاعانه با عقايد و افكار مختلف است كه مي‌تواند به حيات خود ادامه دهد و من به جوانان و طرفداران اسلام هشدار مي‌دهم كه خيال نكنند راه حفظ معتقدات اسلامي، جلوگيري از ابراز عقيده ديگران است. از اسلام فقط با يك نيرو مي‌شود پاسداري كرد و آن علم است و آزادي دادن به افكار مخالف و مواجهه صريح و روشن اسلام با آن‌‌ها.» اگر آزادي باشد اسلام گسترش مي‌يابد. استاد مطهري همواره مي‌گفت زماني كه اسلام مورد هجوم واقع مي‌شود احساس خوشحالي مي‌كنم براي اين‌كه تا اين حملات نشود ما نمي‌توانيم حقايق درخشان اسلامي را كه در طول تاريخ روي آن گرد گرفته، آن‌ها را پاك كنيم و به مردم نشان دهيم. ايشان توده‌اي‌ها را مثال مي‌زند كه اسلام را از يك منظري زير سؤال بردند و مي‌گويد آن چند قرن كه اسلام با چالش مواجه نشده بود، پيشرفت نكرد. اما به محض اينكه مباني اسلامي مورد هجوم واقع شدند، علماي اسلام دست به قلم شدند و حقايق را يكي پس از ديگري تبيين كردند. در هر حال اصولگرايي بايد نسبت خود را با حقوق شهروندي روشن كند و تفاوت خود را با طالبانيسم بگويد چيست تا من توضيح دهم كه چرا ما معتقديم قرائتي از اسلام كه امروز رسماً و عملاً تبليغ مي‌شود، آن قرائتي نيست كه مطهري معرفي كرد و مردم به آن رأي دادند و رهبرش هم امام بود.

● روانبخش: من فكر مي‌كنم آن بحث اصلي باز هم تعريف نشد. بالاخره شبهه است و اگر پاسخ داده نشود مسئوليم.

ببينيد جناب آقاي تاج‌زاده! چند نكته را شما مطرح كرديد. من خيلي سريع و گذرا و كليدي بيان مي‌كنم و رد مي‌شوم. بالاخره بعضي از كشورها، شما مثال بلژيك را زديد كه گفتند ما اعلاميه حقوق بشر را مي‌پذيريم اما با حق تحفظ. مثلاً بحث سلطنت را قبول ندارم و خيلي كشورهاي ديگر هم اين‌كار را كرده‌اند مثلاً در بحث الحاق كشورشان به كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان. مثلا عربستان سعودي به كنوانسيون محلق شدند با قيد حق تحفظ به شرع. گفتند كه ما ملحق مي‌شويم با اين قيد كه ما آنچه حكم شرعي اسلام است را قبول داريم و از چارچوب شرع خارج نمي‌شويم. اين گزارشي است كه ديده‌بان حقوق بشر داده، دفتر امور بين‌المللي زنان در مورد عربستان سعودي و اينكه در عربستان وضعيت حقوق زن چيست، آن هم پس از الحاق عربستان به كنوانسيون حقوق زنان. گزارشي كه خوب است دوستان تكثير و در نشرياتشان منتشر كنند، ببينند خود عربستان سعودي، پادشاه و وزارت كشورش و دادگستري آن بخشنامه آمده كه شما بايد اين‌ها را ملتزم بشويد و تحفظ ما سرمان نمي‌شود، چون اصل تحفظ با روح كنوانسيون مخالفت دارد. حالا عربستان متوجه شده كه چه كلاهي برسرش رفته است. اين نامه مدير كل امور بين‌المللي زنان حقوق بشر در ايران است كه نوشته سه نفر در وزارت امور خارجه سعودي دولتمردان اين كشور را ترغيب و تشويق به الحاق به كنوانسيون مذكور مي‌نمودند كه مراتب بر كناري‌ آنان از آن وزارتخانه در دست اقدام مي‌باشد و حالا عربستان فهميده است كه اين سه نفر چه كلاهي در وزارت امور خارجه سر آن گذاشته‌اند كه به آن‌جا ملحق شده‌اند و آ‌نان مي‌گويند تحفظي را قبول نداريم كه با روح اعلاميه مخالفت دارد. آنچه را كه شرع در مورد زنان گفته است را هم قبول نداريم. شما طبق اعلاميه حقوق بشر بايد عمل كنيد. حالا بلژيك يا عربستان اين هنر را داشتند كه بگويند ما تحفظ را مي‌پذيريم و از اين حرف‌ها ولي دوستان شما اصلاح‌طلبان اين را هم قبول ندارند. در تعارض حقوق بشر با دين مي‌گويند كه حقوق بشر مقدم ا ست. لااقل تحفظ را به اندازه دولت بلژيك قبول داشته باشيد. آنچه را كه شرع مي‌گويد قبول كنيد. تحفظ را لااقل بپذيريد.

طالبانيسم با اصلاح‌طلبي جمع مي‌شود

در روزنامه صبح امروز مال سعيد حجاريان نوشته شده است كه همجنس‌بازي در كشور ما بايد آزاد باشد. از جهت حقوقي نبايد ممنوع باشد گر چه از نظر اخلاقي زشت است. آيا تحفظ شرع اين است؟ خود آقاي خاتمي در دانشگاه تهران در سالگرد دوم خرداد گفت كه اگر دين در برابر آزادي قرار بگيرد اين دين است كه بايد محدود شود نه آزادي. حالا دين و آزادي مقابل هم قرار گرفته‌اند. آزادي مي‌گويد كه همجنس‌بازي هم آزاد است، روابط نامشروع زن و مرد آزاد اما اسلام اين اجازه را نمي‌دهد. اين جا اگر ما گفتيم كه بايد دين را فداي آزادي بكنيم آن وقت چي؟ لااقل قيد تحفظ را بپذيريد. در اين كتاب آزادي يا توطئه نوشته جمعي از طلاب حوزه علميه قم مجموع مطالبي است كه از همين روزنامه‌ها و كتاب‌هاي امثال شما جمع كرده‌اند و اينجا موجود است. چندين مورد را مي‌گويد كه شما مي‌گوييد اگر اسلام با حقوق بشر تعارض پيدا كرد حقوق بشر مقدم است. بر اين اساس تفكر ديني بايد فداي اعلاميه حقوق بشر بشود.

آن نكته‌اي را هم كه شما فرموديد انسان آزاد خلق شده وهمان‌طور آزاد بايد بماند بله ما هم قبول داريم كه همه آدم‌ها آزاد خلق شده‌اند وهمه يك جور آفريده شده‌اند. اما يك تفاوتي وجود دارد. آيا اين اصل را قبول داريد كه پيغمبر با ما مساوي است؟

حضرت مسيح (ع) در گهواره پيغمبر بود و امام جواد در هشت سالگي به امامت مي‌رسد. آيا اين بچه هشت ساله با پيرمرد نود ساله برابر است؟ شما مي‌فرماييد همه با هم برابرند. اين اصل اول ليبراليسم است اسلام نيست.

شما نكته سومي را كه به آن تكيه مي‌كنيد و خيلي هم خوشتان مي‌آيد بحث طالبانيسم است. طالبانيسم با اصولگرايي بسيار متفاوت است. يكي از تفاوت‌هايش اين است كه طالبانيسم با اصلاح‌طلبي جمع مي‌شود به دليل اينكه در واپسين روزهاي عمر طالبان سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي بيانيه صادر كرد و حمايت كرد از طالبان در افغانستان و دولت خاتمي را مورد انتقاد قرار داد كه چرا شما از طالبان حمايت نمي‌كنيد. شما ما را متهم مي‌كنيد به طالبانيسم؟ همين اواخر بوش، ملاعمر رهبر طالبان را بخشيد. طالبانيسم، بن لادن و ملاعمر يك جريان بدوي بود براي زير سؤال بردن حكومت اسلامي و براي اينكه آن حركت امام را كه در دنيا دارد به سرعت پيش مي‌رود زده كنند از اسلام. آدم‌هاي خشني كه اسلحه در دست دارند و در خيابان زن و مرد را مي‌كشند. اين را شما مقايسه مي‌كنيد با جمهوري اسلامي كه از زمان تأسيس تاكنون هر سال يك انتخابات داشته است. جمهوري اسلامي كه مرحوم محمدباقر صدر نامه نوشت براي حضرت امام كه اي امام! از ابتدا شما زير بار انتخابات نرو. تعدادي وزير را خودتان انتخاب كنيد كه كار كنند. كساني مثل ايشان چنين پيشنهادي به امام دادند و امام زير بار نرفت. امام فرمود من با اين ملت انقلاب كردم و همه جا با همين ملت خواهيم بود. نام حكومت ما چي بايد باشد؟ جمهوري اسلامي، جمهوري دموكراتيك؟ امام فرمودند نه نظر من جمهوري اسلامي است نه يك كلمه كم و نه يك كلمه زياد و 2/98 درصد مردم رأي به جمهوري اسلامي دادند. كدام حكومت مشروعي در دنيا اين مقدار پشتوانه مردمي داشته است كه ما را متهم مي‌كنيد به طالبان.

قانون اساسی را یک مشت روشنفكر از غرب برگشته نوشتند

قانون اساسي كه يك مشت روشنفكر از غرب برگشته آمدند و گفتند كه مجلس مؤسسان درست مي‌كنيم و ششصد نفر قانون اساسي فرانسه را ترجمه كردند و گفتند اين پيش‌نويس قانون اساسي و امام فرمودند ميزان رأي ملت است. براي مجلس خبرگان رأي‌گيري گذاشتند. خود آقاي بازرگان مي‌خواست منحل كند اما امام در مقابلش ايستاد. خبرگان تشكيل شد و نشستند قانون اساسي نوشتند. خود خبرگان را مردم رأي دادند. قانون اساسي را به رأي مردم گذاشتند. متمم قانون اساسي را اصلاح كردند و دوباره به رأي مردم گذاشتند. رييس‌جمهور، مجلس خبرگاني كه مي‌خواهند رهبر را در آينده انتخاب كنند به رأي مردم. چنين نظامي كه مردم به آن رأي دادند و در خود قانون اساسي آن در رأس آن ولي فقيهي است كه به تعبير امام اگر يك گناه كند گناه كبيره است و خود به خود از ولايت ساقط است، آن وقت شما با طالباني به دست آمريكا ساخته شده و بن لادن و ملاعمر در كاخ سفيد با بوش چاي مي‌خورند، اين را مقايسه مي‌كنيد با نظام جمهوري اسلامي؟ اين جفا به نظامي است كه بيش از سيصد هزار شهيد براي آرمان‌هاي اسلام وانقلاب داده شده است.

ما مدعي هستيم كه آزادترين و دموكراتيك‌ترين نظامي كه در دنيا داريم همين است

امروز ما مدعي هستيم كه آزادترين و دموكراتيك‌ترين نظامي كه در دنيا داريم همين است. در دولت جناح به اصطلاح راست آقاي خاتمي مي‌آيد سركار و در دولت آقاي خاتمي، احمدي‌نژاد مي‌آيد بر سر كار. در دولت شماها مجلس هفتم شكل مي‌گيرد و در جريان جناح چپ مجلس سوم و چهارم شكل مي‌گيرد. البته ممكن است مانند جنابعالي در انتخابات تقلب كنيد ولي جلوي تقلب را مي‌گيرند.

من مي‌گويم فرق اصولگرايي با طالبانيسم چيست؟ مي‌گويند امام خميني انتخابات برگزار كرد!

● تاج‌زاده: ببينيد دوستان! خود همين صحبت‌ها بهتر از هر سند و مدركي مي‌تواند روحيات و ديدگاه‌ها را نشان دهد. من مي‌گويم فرق اصولگرايي با طالبانيسم چيست؟ مي‌گويند امام خميني انتخابات برگزار كرد! خب انتخابات را كه ما طرفدارش هستيم. ميزان رأي ملت است را كه ما به دنبالش هستيم. شما كه مي‌گوييد جمهوري اسلامي بايد تبديل شود به حكومت اسلامي. آقاي مصباح سال‌هاست كه مي‌گويد ما حكومت اسلامي مي‌خواهيم و آنچه امام در پاريس اعلام كرد براي ساكت كردن غربي‌ها بود. مي‌خواست سرشان شيره بمالد. تقيه كرد. ‌مي‌خواست اول جمهوري اسلامي مستقر كند و بعد جمهوريت و انتخابات آزاد و آزادي سياسي را كنار بگذارد چرا كه اسلام اين‌ را مي‌گويد و مردم هم اسلام را قبول دارند. سپس از ما می پرسند که چرا اسلام را در مقابل سيصد هزار شهيد قرار مي‌دهيد؟ نه خير! من براي نجات جمهوري اسلامي ايران با سيصد هزار شهيد از تفكر طالباني اين حرف ها را مي‌زنم نه اين كه ايثار سيصد هزار شهيد را بخواهم زير سؤال ببرم. مي‌گويم اين شهيدان به خاطر طالبانيسم شهيد نشده اند. براي روشن شدن تفاوت ديدگاه‌هاي اصولگراها با طالبانيسم لازم نيست از اول انقلاب تا حالا دستاوردهاي نظام را برشمریم، آن هم دستاوردهايي كه امروز ما از آن دفاع مي‌كنيم و دستاوردهاي امام و انقلاب بوده و در قانون اساسي قيد شده است و مردم هم به آن ها رأي دادند و شما با آن‌ها مخالف‌ايد. بنابراين خواهش من اين است كه آن تفاوت را آقاي روانبخش در نوبت خودشان توضيح دهند. نه اينكه خودشان را معادل نظام و انقلاب و شهيدان و امام بخوانند و به سؤال جواب ندهند.

فرق ديدگاه آقاي مصباح با طالبانيسم چيست؟

آقای روانبخش مي‌گويند جمهوري اسلامي ايران آزادترين و دموكراتيك‌ترين نظام جهان است. نه! آزادترين نظام جهان نيست. بنده متاسفم كه بگويم در كشور همسايه ما تركيه که ‌نظام حاكم برآن لائيسيته است، ظرفيت نظاميان سكولار ديكتاتور تركيه از ظرفيت آقاي مصباح و دوستانشان براي برگزاري انتخابات آزاد بيشتر است. اين ننگ است براي ما. روحانيت شيعه به دليل مستقل بودن از قدرت‌ها و حكومت‌ها، همواره در كنار مردم بوده و از حقوق ملت دفاع كرده است. ولی امروز يك اقليتي مي‌خواهند به نام روحانيت در برابر ملت بايستند. آقاي روانبخش! سوال من به طور مشخص اين است: فرق ديدگاه آقاي مصباح با طالبانيسم چيست؟ ايشان در كدام زمينه با طالبانيسم اختلاف دارد؟ اين را براي ما توضيح بدهيد. البته اين را هم بايد اضافه كنم كه در منطقه و در ايران طالبانيسم يك تفكر ريشه‌دار است و حالا حالاها نيز وجود خواهد داشت. همان طور كه اصلاح‌طلبي يك تفكر ريشه‌دار است. حذف طالبانيسم ناممكن است همچنان كه حذف اصلاح‌طلبي نيز ناممكن است. اين دو گرايش در بين مسلمانان وجود دارد. در يك دوره اين گرایش تقويت مي‌شود و در يك دوره آن گفتمان قدرت مي‌گيرد. به شرايط داخلي و بين‌المللي بستگي دارد. تنها معتقديم نبايد اجازه داد كه طالبان بياييد هر جنايتي كه مي‌‌خواهد انجام دهد، چه در سطح منطقه و چه در سطح ايران. از آن طرف هم به حذفشان باور نداريم. به محض اينكه طالبان بپذيرد كه حقوق ديگران و قواعد سياسي را نپذيرد ما صددرصد از آن استقبال مي‌كنيم. نه از طالبان فقط، بلكه از هر گروه سياسي و هر گرايش فكري ديگر که اسلحه و روش های غیر قانونی و خشونت آمیز را کنار بگذارد. ما رسماً اعلام كرديم كه شعارمان تبديل "معاند به مخالف و مخالف به موافق" است. درست عكس شعاري كه دوستان مي‌دهند و مي‌گويند قطار انقلاب باید در هر ايستگاهي عده‌اي را پياده كند. معتقديم كه اين روش درست نيست وسرانجام به جز لوكوموتيوران ديگر كسي نمي‌ماند.

واقعا از اين آزادي ما داريم بال و پر درمي‌آوريم

به علاوه طبق آيه شريفه "اذا جاء نصرالله و الفتح» وقتي كه فتح مي‌آيد مردم بايد فوج فوج به دين خدا رجوع كنند نه اينكه بعد از سي سال آنقدر بترسيم كه تا مي‌گوييم انتخابات آزاد، مي‌گويند نگرانيم همجنس‌گرايان رأي بياورند! مگر چه كرده‌ايد كه آنقدر نگرانيد؟ سي سال حكومت در اختيار ما بوده است. مي‌پرسم بعد از سي سال ملت بالغ تر شده است يا نه؟ اگر بالغ تر شده ، آزادشان بگذاريد. نه اينكه از جلسه قبلي تا امروز يك هفته‌نامه اصلاح‌طلب (شهروند امروز) داشتيم كه آن را هم بستند! در اين دولت مهرورز دو روزنامه اجازه چاپ گرفته‌اند كه هر دو از طرفداران آقاي احمدي‌نژاد هستند و دو تا از روزنامه‌هاي ما (شرق و هم‌ميهن) را هم بسته‌اند. راديو تلويزيون دارند، دفتر تبليغات دارند، سازمان تبليغات دارند و تمام مراكز تبليغاتي كشور دستشان است .با وجود اين روزنامه های ما را تعطیل می کنند و مي‌گويند كه آقا ما آزادترين كشور دنيا هستيم و آزادتر از اين كجا؟ هيچ كجا! واقعا از اين آزادي ما داريم بال و پر درمي‌آوريم. در فاصله همين مناظره‌اي كه خدمت آقاي روانبخش داشتم دوبار احضار شدم دادگاه. اين هم امنيت ما. عزيزان در اين كشور يك عده هستند كه مصونيت آهنين دارند. به هر كس هر چي بگويند مطلقاً‌ آزادند، ولي ما؟ چه عرض کنم!

استاد مطهری از آقای خاتمی صریح تر گفته است كه در صورت تعارض اسلام با دموكراسي و آزادي، دين شكست مي‌خورد

ببينيد! در عصر ارتباطات هستيم. صحبت‌هاي آقاي خاتمي را ميليون‌ها نفر شنيده‌‌اند. آقاي خاتمي تزشان اين است كه اسلام را اگر در مقابل آزادي قرار بدهيد (نگفته كه اسلام را بگذاريم كنار يا محدود كنيم ) ضربه و لطمه مي‌خورد و حتي ممكن است خدايي ناكرده شكست بخورد. آقای روانبخش به این دیدگاه حمله می کند. حالا به اين جملات گوش دهيد: « این موج ماتریالیسم که در دنیا پیدا شد، و بیشتر در دنیای غرب بوده است... همه و همه عکس العمل شدیدی است در مقابل نادانی ها و خشونت ها و کج روی های کلیسا. ما الان داریم جریمه های کلیسا را می پردازیم. جهالت ها و نادانی و تفسیرهای غلط کلیسا از خدا و قیامت و روح و همچنین تفتیش عقاید و اختناق و روش ضد آزادی و دموکراسی کلیسا بود که دنیا را به این حالت کشاند و این سئوال را در برابر خود طرح کرد که یا من باید علم را بپذیرم یا کلیسا را.یا من باید خدا را بپذیرم یا یک زندگی مرفه را . یا باید خدا را بپذیرم یا دموكراسي را. یا باید خدا را بپذیرم یا کلیسا را. میان اینها تضاد برقرار کرد و بدیهی است که اگر میان خدا و صدها نیاز فطری بشر تضاد قرار داده شود، اکثریت مردم طرف نیازهای فطری را خواهند گرفت و گرفتند. همین طرز برخورد کلیسا موج ماتریالیستی و ضد خدایی را در دنیا بوجود آورد. » اين جملات را از كتاب فلسفه اخلاق استاد مطهري (صفحه 116) خواندم. استاد مطهری از آقای خاتمی صریح تر گفته است كه در صورت تعارض اسلام با دموكراسي و آزادي، دين شكست مي‌خورد.

از سوی دیگر تا مي‌گوييم آزادي و برابري همه انسان ها مي‌گويند يعني انسان‌هاي ديگر با پيغمبر اكرم برابرند؟ مگر ما منکر شأن پیامبریم؟ اگر كسي مسلمان است كه جايگاه پيامبر اكرم برايش مشخص است، اگر هم مسلمان نيست كه اين بحث‌ با او فايده‌اي ندارد. بحث ما درباره حقوق برابر انسان‌هاست نه علم و تقوا و فداكاري آن‌ها.
جناب آقاي روانبخش! علت سوال من كه فرق شما با طالبانيسيم چيست، اين است كه طالبانيسم هم همين را مي‌گويد. من اسلام هستم و حق هستم و مبارزه مي‌كنم. يا شهيد مي‌شوم يا دشمنان خدا را به هلاكت مي‌رسانم. هيچ صحبت از آزادي و برابري نمي‌كند. اختلافي كه هست در مورد حقوق و آزادي‌هاي سياسي شهروندان است . البته در حاكميت طالبان آزادي‌هاي اجتماعي و فرهنگي شهروندان هم نقض می شود كه فعلاً به آن كاري ندارم. در هر حال مي‌پرسم آيا ما به اين حقوق پايبند هستيم يا نيستيم؟ آيا چون حق هستيم حق داريم كه هر طور كه مي‌خواهيم حكومت كنيم و رقبا را حذف كنيم و تو سر مردم بزنيم تا وقتي كه مردم جيغ‌شان درآيد و بريزند در خيابان و آن وقت هيچ كاري نتوانيم بكنيم و بگوييم صداي انقلاب شما را شنيديم؟

امام حتي همان پيش‌نويس اول قانون اساسي را هم انحرافي نخواندند

همين پيش‌نويس قانون اساسي كه آقاي روانبخش مي‌گويد پيش‌نويسي نوشتند كه نزديك بود سرمان كلاه برود، امام آن را تأييد كردند و اينكه امام فرمودند ميزان رأي ملت است، چند ماه بعد از آن قضيه بود و ربطي به پيش‌نويس اوليه قانون اساسي نداشت. امام در پاريس جمهوري اسلامي را مطرح كرد و آقاي روانبخش اين سوال را جواب نداد كه چرا آقاي مصباح به امام تهمت مي‌زند كه امام حرف دلش را در پاريس نزد و براي «اسكات خصم» يا «ساكت كردن غربي‌ها» آن حرف‌ها را زده است والا امام به جمهوريت اعتقاد نداشت. در هر حال در آن ايام وقتي تظاهرات تاسوعا و عاشورا برگزار شد و ميليون‌‌ها نفر در كشور عليه شاه تظاهرات كردند، جهان پذيرفت كه رژيم شاه ساقط شدني است. بنابراين جدي‌ترين مباحث براي رژيم جايگزين در ايران در فاصله حضور امام در پاريس و آمدنشان به ايران صورت گرفت. در اين فاصله امام دكتر حبيبي را مأمور كردند كه پيش‌نويس قانون اساسي تهيه كنند. پيش‌نويسي كه آوردند، امام نظرشان اين بود كه همين پيش‌نويس خوب است و همين را به رأي مردم و رفراندوم بگذارند، همچنان که اصل نظام را به رفراندوم گذاشتند . یعنی برخلاف رژيم‌هاي ديگر كه وقتي ساقط مي‌شوند خود به خود رژيم جديد جايگزين مي‌شود، امام اصرار داشتند كه رژيم جديد بايد بر اساس رأي مردم مستقر شود و تأكيد ويژه‌اي بر صندوق رأي كردند و برخلاف ساير رهبران انقلاب‌ها، نگفتند ميزان خواست ملت يا اراده ملت يا نياز ملت است. چون اين‌ واژه‌ها هر كدام مي‌ تواند سخنگوي خاصي پيدا كند. امام گفت ميزان رأي ملت است. رأي ملت سخنگويش همان انتخابات است. درهر انتخاباتي معلوم مي‌شود كه اكثريت در هر دوره چه كسي را مي‌خواهند و چه كسي را نمي‌خواهند. پس برخلاف نظر آقای روانبخش ، امام حتي همان پيش‌نويس اول قانون اساسي را هم انحرافي نخواندند. اتفاقاً مرحوم مهندس بازرگان با به رأي گذاشتن آن مخالفت كرد و گفت شما قول داديد كه مجلس مؤسسان تشكيل شود. بعد از آن بحث شد و ديدند كه مجلس مؤسسان طول مي‌كشد. پيشنهاد شد مجلس خبرگان تشكيل دهند و آن مجلس پيش‌نويس را تهيه و به رأي مردم بگذارد. اتفاقاً كسي كه نظرمرحوم بازرگان را رد كرد آقاي هاشمي رفسنجاني بود كه گفت اجازه بدهيد همين پيش‌نويس به رأي گذاشته شود .

بسيار خوشبخت مي‌شويم كه آقاي مصباح هم اصول مورد نظر خود را بگويند و باز پشت سر امام و شهدا پنهان نشوند

درباره تدوين مباني اصلاحات نيز بايد بگويم چون جاذبه اصلاح‌طلبي زياد است حتي بخشي از اصولگراها مي‌گويند ما اصولگراي اصلاح‌طلب هستيم زيرا مي‌دانند اين يك واژه مثبت است. براي اينكه هر كسي حرف خودش را بزند و شفاف‌سازي شود، آ‌قاي خاتمي شروع كردند به تدوين ديدگاه خود و اصول كلي اصلاح‌طلي را از ديد خودشان توضيح دادند. بسيار خوشبخت مي‌شويم كه آقاي مصباح هم اصول مورد نظر خود را بگويند و باز پشت سر امام و شهدا پنهان نشوند. بگويند كه آيا به رقابت آزاد سياسي براي كسي كه در چارچوب قانون مي‌خواهد فعاليت كند معتقدند يا نه؟ ميزان را رأي ملت مي‌دانند يا ميزان را رأي 15 درصد مردم مي‌دانند؟ اين را اعلام كنند تا بعد بياييم سر انتخابات و تخلفاتي كه صورت گرفته است.

ديدگاه آيت‌الله مصباح ديدگاه طالبان باشد قطعاً بايد ديدگاه امام را نيز ديدگاه طالبان حساب كنيد

● روانبخش: من ابتدا به چند سؤال پاسخ مي‌دهم سپس يك سؤال مطرح مي‌كنم كه ايشان جواب دهند. دو جلد كتاب حضرت آيت‌الله مصباح نوشته‌اند به نام «نظريه سياسي اسلام». در اين دو جلد هم تمام مطالب ايشان كه قبل از نماز جمعه تهران بيان كرده‌اند و هم مطالبي هست كه از تريبون پخش شده و در رسانه‌ها درج شده است. اين كتاب را با ديدگاه‌هاي امام كه در صحيفه موجود است مقايسه كنيد. اگر تفاوتي وجود داشت مي‌توانيد متهم كنيد اين تفكر را به تفكر طالبان. البته اگر ديدگاه آيت‌الله مصباح ديدگاه طالبان باشد قطعاً بايد ديدگاه امام را نيز ديدگاه طالبان حساب كنيد چرا كه اين دو ديدگاه يكي هستند. ايشان سند ارائه كنند كه آقاي مصباح گفته باشند ما جمهوري اسلاي را قبول نداريم و حكومت اسلامي مي‌خواهيم يعني حذف رأي مردم. شما كتاب نظريه سياسي اسلام را مطالعه كنيد. سر تا پا دفاع از نظريه جمهوري اسلامي است. منتهي آنچه آيت‌الله مصباح روي آن تأكيد مي‌كنند كه در فرمايشات امام نيز هست اين است كه ما دو كلمه داريم جمهوري اسلامي. كدامش اساس است؟ كدامش مهم‌تر است؟ بحث اين است كه اگر جمهوريت يك اقتداري داشته باشد كه اسلاميت برخلاف آن باشد، كدام بايد فداي همديگر بشوند؟ امام (ره) در جلد چهارم صحيفه نور صفحه 157 مي‌فرمايد: جمهوري فرم و شكل حكومت را تشكيل مي‌دهد و اسلامي يعني محتواي آن فرم كه قوانين الهي است. پس جمهوري فرم است و اين حرف خود امام است. پس اساس خود اسلام است. در جلد هفتم مي‌فرمايند: ما رأي داديم به جمهوري اسلامي لكن ما محتواي جمهوري اسلامي را مي‌خواهيم. تمام زحمت‌هايي كه ملت ما تحمل كرد براي اين بود كه اسلام تحقق پيدا كند. جمهوري اسلامي لفظي ما نمي‌خواهيم. بعضي از اين آقايان برعكس جمهوري را كار دارند. اسلامي آن را كار ندارند و تعبير كردند جمهوري اسلامي يك جمهوري شترمرغي است چرا كه نمي‌شود جمهوري با اسلامي. نمي‌شود شما كاملاً پايبند به احكام اسلام باشيد و بگوييد جمهوري. بله در فرمي كه اين آقايان در ذهنشان است نمي‌شود. ولي جمهوري نه به آن شكل غربي. شما به ما بگوييد چرا اين قدر به جمهوري تكيه مي‌كنيد و به اسلامي آن تكيه نمي‌‌كنيد؟ تعبير امام اين است كه شهداي ما براي جمهوري نيامده‌اند به شهادت برسند. مردم مي‌گويند ما براي اسلام مي‌خواهيم شهيد بشويم و به خاطر آن كفن مي‌پوشند نه كفن براي جمهوري. اين گفتمان امام دقيقاً همان گفتمان ما و گفتمان آيت‌الله مصباح است. تفاوتي وجود ندارد. در صحيفه امام كه 22 جلد است شما سرچ search كنيد. امام 31500 بار كلمه اسلام و اسلامي به كار برده است ولي كلمه جمهوري را امام حدود 4000 بار به كار برده است و جمهوري اسلامي را 155 بار به كار برده و حكومت اسلامي را 63 بار به كار برده است. در سال 66 در نامه‌اي به مقام معظم رهبري هم امام كلمه حكومت اسلامي را به كار برده است. يعني شما مي‌گوييد هر كس بگويد حكومت اسلامي يعني جمهوري اسلامي را بايد حذف كنند و حكومت اسلامي يعني منهاي انتخابات آزاد و نبودن رأي مردم؟ شما از يك طرف مي‌گوييد آقاي مصباح جمهوري اسلامي را قبول ندارند از يك طرف مي‌گوييد احمدي‌نژاد را آقاي مصباح با رأي مردم بر سر كار آورد. آقاي مصباح گفت احمدي‌نژاد را منصوب كنند به رياست جمهوري يا ايشان در همين نظام جمهوري اسلامي تبليغات كرده و رأي آورد و شد رييس‌جمهور اسلامي؟

سیاست هسته ای آقای خاتمی سیاست شاه سلطان حسینی بود

شما بفرماييد كه چرا از طالبان حمايت كرديد؟ آيا شما قرآن را قابل استناد مي‌دانيد؟ آقاي خاتمي در جلسه شاخه زنان جبهه مشاركت كه خبرش را در كيهان زد و ما هم در پرتو چاپ كرديم و كسي هم تكذيب نكرد مي‌فرمايد كه قرآن داراي يك فرهنگ قبيله‌اي است و دكتر سروش و مجتهد شبستري درست مي‌گويند قرآن امروز قابل انتقاد است. رسماً‌ مي‌نويسند كه قرآن قابل نقد است. دكتر سروش كه ايدئولوگ شما است تصريح مي‌كند كه اين اسلام نه احكام سياسي،‌ نه احكام اقتصادي و نه احكام حقوقي‌اش قابل استناد نسيت و رسماً بايد بگذاريم كنار ديدگاه شما چيست؟ واقعاً‌ مكتب ليبراليسم را قبول داريد؟ ليبراليسمي كه اولين اصل آن اين است كه هر قداستي را بايد شكست حتي قداست خدا را. بفرماييد فرق آقاي خاتمي كه رهبر اصلاحات است با جناب شاه سلطان حسين صفوي چيست؟ سياست آقاي خاتمي در بحث هسته‌اي كه دو سال قفل زد بر فعاليت هسته‌اي و آخر هم احمدي‌نژاد آمد و آن را فعال كرد سياست شاه سلطان حسيني بود. شما ما را متهم مي‌كنيد به طالبان. بفرماييد نسبت آقاي خاتمي با شاه سلطان حسين چيست؟

توضیح تاج زاده در مورد علت صدور بیانیه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در خصوص طالبان

● تاج‌زاده: زماني كه آمريكا شد حمله كند به كشور افغانستان، ديدگاهي كه مجاهدين انقلاب داشتند اين بود كه آمدن آمريكا به منطقه به ضرر ايران است و بايد همه تلاشمان را بكنيم كه نيروهاي نظامي آمریکا در مرزهاي ايران مستقر نشود. گفتند يك آمريكا بهانه دارد و آن اينكه بن لادن كه برج‌هاي دوقلو را منفجر كرده و جنايت بزرگي در هزاره سوم ميلادي مرتكب شده و نزديك سه هزار شهروند بي‌گناه را كشته و بايد محاكمه شود، در افغانستان به سر می برد. در واقع آمريكا به بهانه مبارزه با تروريزم به افغانستان حمله نظامی کرد. تحليل مجاهدين انقلاب اين بود كه اگر ارتش آمريكا به منطقه بيايد، گرايش‌هاي بنيادگرايانه و ميليتاريستي در منطقه رشد مي‌كند. براي اينكه هر چه منطقه در شرايط جنگي قرار گيرد رادیکال های دو طرف قدرتمندتر مي‌شوند، كما اينكه اين اتفاق هم افتاد . بن لادن در كشورهاي اسلامي به طور عام و در كشورهاي عربي به طور خاص محبوبيت بالايي پيدا كرد. از آن طرف هم بوش كه با 25 درصد آراء به قدرت رسيده بود محبوبيتش به 75 درصد رسيد.

در مورد حمله نظامی آمریکا به افغانستان سه ديدگاه مطرح بود: 1. اينكه با آمريكايي‌ها رسماً و علناً همراهي كنيم و زودتر كلك طالبان را بكنيم كه اين نگاه رسما مورد قبول واقع نشد. 2. ديدگاه دومي كه آقاي لاريجاني و دوستانش در شوراي عالي امنيت ملي مطرح مي‌كردند اين بود كه ما به حمايت طالبان برخيزيم و با آمريكا بجنگيم و اجازه ندهيم كه اين‌ها به لحاظ نظامي پيروز شوند. 3. ديدگاه سوم كه مجاهدين انقلاب مطرح مي‌كرد اين بود كه ما تشويق كنيم تمام گروه‌‌هاي افغاني را كه يك دولت وحدت ملي تشكيل بدهند و خودشان در دادگاه بين‌‌المللي با حضور نمایندگان دولت آمریکا بن لادن را محاكمه كنند. به اين عبارات از بيانيه مجاهدين انقلاب اسلامي توجه كنيد: «جمهوری اسلامی باید تشکیل دولت ملی افغانستان با مشارکت کلیه گروههای جهادی افغانستان از جمله طالبان را محور تلاش های دیپلماتیک خود قرار دهد. ایران باید از نفوذ خود بر جبهه شمال استفاده کرده و رسما از این جبهه بخواهد ضمن محکوم کردن جنگ و تجاوز خارجی، آمادگی خود را برای مذاکره به منظور تشکیل یک دولت ملی در افغانستان اعلام کند.ایران همچنین می تواند در شرایط موجود، طی تماس با طالبان از این گروه بخواهد ضمن پذیرش گفت و گو با جبهه ائتلاف شمال برای تشکیل دولت ملی، آمادگی خود را برای همکاری جهت مبارزه و شناسایی تروریسم اعلام کند.

مطابق این طرح دادگاهی متشکل از قضات منتخب از سوی سازمان کنفرانس اسلامی ، سازمان ملل متحد و آمریکا در یک کشور اسلامی، براساس مدارک موجود به موارد اتهامی علیه بن لادن رسیدگی کند.»

الان هفت سال از آن ماجرا مي‌گذرد. پيامدهاي حمله آمريكا به افغانستان و عراق چيست؟ در افغانستان امروز طالبانيسم قدرت‌مندتر از گذشته حضور دارد. علاوه بر برخي كشورهاي عربي، دولت افغانستان هم پذيرفته با طالبان به مذاكره بپرازد.‌ آمريكا و انگليس هم آماده مذاكره هستند. اگر طالبان حاضر به مذاكره شود و دست از روش‌هاي تروريستي و خشونت‌بار بردارد، ما حاضريم با آن‌ها به نوعي مصالحه كنيم.

از طرف ديگر ارتش آمريكا در اطراف ايران مستقر شده كه منشأ كلي خسارت و مشكلات براي منطقه و ما بوده است. به علاوه با ماجراجويي‌هاي دولت جديد تحريم‌هايي جهاني عليه ايران شكل گرفته است. هيچ چشم انداز روشني هم براي خروج نيروهاي آمريكايي از منطقه نيست. اگر آمريكا امروز از افغانستان و عراق خارج شود، جنگ داخلي در هر دو كشور آغاز می شود و اگر حضور خود را ادامه دهد، گرايش‌هاي ضد آمريكايي در منطقه روز به روز افزايش مي‌‌ یابد. بر اساس ديدگاه ما چه در عراق، چه در افغانستان،‌ چه در عربستان و چه در ايران جريان‌هايي كه از نظر فكري طالباني هستند، اين‌ها يك حزب سياسي يا يك سازمان چريكي نيستند كه اگر مركزيت آن را از بين ببرند، آن سازمان متلاشي مي‌شود. بلكه يك گرايش و جريان فكري هستند و هيچ نيرويي قادر به نابودی آن‌ها نيست. به جاي اينكه عده‌اي در توهم حذف آن‌ها باشند بايد به طالبان فشار بياوريم كه قواعد بازي سياسي و زندگي مسالمت‌آميز را بپذيرند. اگر اين كار را كردند به اعتقاداتشان كاري نداريم. اين حرفي است كه در مورد ايران هم مي‌زنيم يعني معتقد به حذف اقتدارگراها نيستيم. معتقديم آن‌ها هم بايد در همين كشور فعال باشند. البته هيچ حق ويژه‌اي برايشان قائل نيستيم و حق‌شان را هم ضايع نمي‌كنيم.

هر كسي غير آقاي مصباح رأي بياورد، ضد اسلام است؟

ببنييد! آقاي روانبخش مي‌گويند اگر اسلام و جمهوريت در تعارض هم قرار گرفتند بايد چه كار كرد؟ اين تعارض در حادترين شكل خود زماني است كه اكثريت جامعه بگويد حكومت ديني نمي‌خواهد. در آن صورت چه بايد كرد؟ البته از نظر اصولگراها، اگر اكثريت اين جامعه رأي بدهد به آقاي مصباح و اطرافيانش، آيا تعارضي بين اسلاميت و جمهوريت پيش مي‌آيد؟ معلوم است كه نه. حالا اگر اكثريت اين مردم رأي بدهند به منتقدين آقاي مصباح و اطرافيانشان، چه اتفاقي مي‌افتد؟ تعارض بين جمهوريت و اسلاميت ايجاد مي‌شود! كدامش مهمتر است؟ اسلام مهم‌تر است. مگر كسي جرأت دارد كه بگويد اسلام مهم‌تر نيست؟ از آنجا که اسلام مهم‌تر است پس اكثريت را مي‌شود سركوب كرد و حقوقشان را ناديده گرفت، طالبانيسم يعني همين! ما سخنگوي اسلام هستيم و به زور عقايد خود را به مردم تحميل مي‌كنيم. اما من مي‌پرسم اساساً چرا بايد فكر كنيم كه اسلاميت در مقابل جمهوريت قرار مي‌گيرد؟ مگر اسلام فقط شما هستيد و هر كسي غير آقاي مصباح رأي بياورد، ضد اسلام است؟ جالب آنکه از صدر مشروطه تاکنون جرياني كه ايران را به حرکت در آورده، ديدگاه شيخ فضل‌الله نوري و طرفدارانش يعني آقاي مصباح نبوده‌اند. آن جرياني كه در مشروطه، در ملي شدن نفت، در انقلاب اسلامي و در دوران اصلاحات حرکت ساز شد، عكس اين تفكر را داشت. به علاوه چرا امام نگفتند پيش‌نويس قانون اساسي را آقاي مصباح بنويسند؟ جالب آنكه امام تنها واژه خارجي كه مثبت هم به كار می برد، دموكراسي بود.

امام معتقد بود دو مسأله باعث پيروزي اين ملت شد يكي كلمه توحيد و دیگری وحدت كلمه بود. با وجود اين در سال آخر عمر با بركتشان به اين نتيجه رسيدند كه روحانيت در تهران بايد دو دسته بشوند براي اينكه رقابت سياسي در انتخابات شكل بگيرد. اگر اين رقابت نبود ما دوم خرداد نداشيتم.

اینکه گفتند مصباح مطهری زمان است، موجب بالارفتن مصباح نشد بلکه استاد مطهری پائین آمد

من دو مشكل با آقاي مصباح دارم. يكي اينكه گفتند ايشان مطهري زمان است. با اين كار آقاي مصباح بالا نرفت بلكه استاد مطهري پايين آمد و باعث شد نسل جوان سراغ استاد مطهري نرود. براي مثال به من انتقاد مي كنند كه آقاي تاج‌زاده! از تو توقع نداشتيم كه از مطهري سخن بگويي. مگر مصباح و او مشابه نيستند؟ من توضيح ميدهم مطهري كه من مي‌شناسم اگر از خاتمي روشنفكرتر و دموكرات‌تر نباشد كمتر از او نيست. هر دو در يك راستا هستند. پس همان نگاهي را كه به خاتمي داريد بايد به مطهري داشته باشيد.‌آقاي مصباح شيخ فضل‌الله امروز است .او هم آدم كمي نبود اما تا مشروطه پيروز شد به ياد شرع افتاد. آخوند خراساني و نائيني به او مي‌گفتند چرا در دوران قاجار از مشروعه نبودن حكومت استبددي قاجار انتقاد نمي‌كردي؟ همين كه مشروطيت پيروز شدمي گويي پس شرع چه شد و پشت سر استبداد محمد علي شاه سنگر گرفته‌اي؟ مشكل دوم من اين است كه آقاي مصباح ديدگاه‌هاي خودش را به امام منتسب مي‌كند. من مي‌گويم حرف‌هاي خودتان را بزنيد. ملت ما حرف‌هاي امام را مي‌داند كه در پاريس چه گفتند. چرا آقاي مصباح مي‌گويد آن حرف‌هايي كه امام در پاريس ‌گفت دروغ بوده و بنا به ضرورت و براي اسكات خصم بوده.

● روانبخش: سندش را بياوريد. تهمت نزنيد.

در مورد آقاي خاتمي هم اين دروغ محض هست كه ايشان گفته فرهنگ قرآن قبيله‌اي است

● تاج‌زاده: اگر جلسه قبل گفته بوديد سندش را مي‌آوردم، چون جلسه قبل اين مسأله را مطرح كردم نگفتيد سندش را بياور. اگر گفته بودي مثل اين كتاب‌ها مي‌آوردم. اما انتظار دارم از آقاي روانبخش روي حرف خودشان و تهمتي كه به امام زدند بايستند. نه اين كه در فضاي دانشگاه كم بياورند و حرف آقاي مصباح را تكذيب كنند. آقاي مصباح و شاگردان ايشان سال‌هاست كه اين تهمت را به امام مي‌زنند. براي اينكه ديدگاه‌ها و عملكرد خودشان را توجيه كنند كه يك جناح به هر قيمت بايد در كشور حاكم باشد. ميزان رأي ملت نباشد. در مورد آقاي خاتمي هم اين دروغ محض هست كه ايشان گفته فرهنگ قرآن قبيله‌اي است. همچنان كه به من اتهام مي‌زنند كه متقلب بوده‌اي در انتخابات. سند مي‌خواهم چيزي ارائه نمي‌كنند.

جمهوري اسلامي را جمهوري شترمرغي نمي‌دانيم

● روانبخش: نكته‌اي را ايشان فرمودند درباره رقابت‌ها و آزادي‌هاي سياسي و اينكه آيا ما قائل هستيم يا قائل نيستيم. ما دقيقاً‌ به همان چيزي كه در قانون اساسي جمهوري اسلامي آمده ملتزم هستيم در چارچوب قانون. امام (ره) به همين نكته تأكيد داشتند كه آزادي در چارچوب اسلام و در چارچوب قانون. در مورد ميزان رأي كه حضرتعالي اشاره مي‌فرماييد، من جلسه قبل هم اشاره داشتم. نهضت آزادي كه بدون نظارت شوراي نگهبان آمد و در انتخابات شركت كرد 2 درصد رأي آورد. شما هم كه در انتخابات مجلس هفتم،‌ مجلس هشتم، رياست جمهوري شركت كرديد با اينكه كانديدا داشتيد و در تهران هم ليست داديد ولي در همين انتخابات مجلس هشتم يك نفرتان در مرحله دوم رأي آورد. در مرحله دوم هم سعي كرديد اسم آقاي خاتمي را هم حذف كنيد. گفتيد مشكل اسم آقاي خاتمي بوده است. در مرحله دوم نام ايشان و بنياد باران را حذف كرديد كه شما شايد رأي بياوريد اما باز هم افاقه نكرد و مردم رأي ندادند. ما نبايد طوري باشيم كه مردم هر گاه به ما رأي دادند مردم خوبي باشند اگر رأي ندادند ناآگاه باشند.

راجع به حمايت از طالبان خوشبختانه حضرتعالي در بيانيه‌تان هم اشاره كرديد. طالبان از اول تا آخر كه تشكيل حكومت داد به هيچ وجه از طرف جمهوري اسلامي به رسميت شناخته نشد. در آخرين روزهاي عمر آن و در روزهايي كه كارش داشت تمام مي‌شد، از زمان صدور بيانيه شما تا از بين رفتن طالبان يكي دو روز بيشتر فاصله نبود. حكومتي كه با زنان آن برخورد را داشت، با مردان آن برخورد را داشت، مردم را قتل‌‌ عام مي‌كرد، هيچ منطقي در پشت اين حكومت نبود جز خشونت، كشتار، قتل، خبرنگار ايراني را با چندنفر در آن‌جا به شهادت رساندند. اين آدم‌ها را در روزهاي آخر بياييم به رسميت بشناسيم و وارد گفت‌وگو شويم و بگوييد شماها اين كار را بكنيد، آن كار را بكنيد كه آمريكا نيايد. اصلاً خودش عامل آمريكاست. آمده منطقه را به هم بريزد. آيا اين حركت تأييد طالبان نيست؟ اگر رهبري هوشمند نبود و در اين ماجرا به اين حرف‌ها توجه مي‌داشت ايران را وارد يك مسأله بدي كرده بوديم در قضيه افغانستان ودرگير مي‌شديم در اين قضيه و كيان ما را به خطر مي‌انداختند. مثل ماجراي جنگ نفت كه بعضي از دوستان شما مطرح مي‌كردند كه صدام، خالدبن وليد شده و ما بايد برويم و حمايتش كنيم و مقام معظم رهبري زير بار اين حرف‌ها نرفتند و گفتند اگر رهبر انقلاب من هستم، تشخيصم اين نيست كه صدام خالدين وليد شده است. ما در اين زمينه كه آمريكا گفته يا با ما باشيد يا با ديگران، آقا در جواب فرمودند نه با شما نه با ديگران. ما يك كشور مستقل هستيم و خودمان تصميم مي‌گيريم.

اگر تدبير رهبري نبود و مي‌خواست با اين حرف‌ها و با اين بيانيه‌هاي شما و با فشارهايي كه بعضي از دوستان شما مي‌‌آورند مي‌خواست عمل كند، امروز كشوري باقي نمانده بود. اين راجع به بحث طالبان. اما در مورد اينكه قواعد رقابت سياسي را بپذيريم و اينكه جمهوريت با اسلاميت با يكديگر در تعارض قرار بگيرند، اين جمهوري اسلامي كه ما داريم و در قانون اساسي تعريف شده تعارضي ندارد. اصل حاكميت ملي كه هم آنجا مطرح مي‌شود، در صدر حاكميت خدا را مطرح مي‌كند و در ذيل آن حاكميت ملي را. حاكميت ملي در روابط انسان‌ها با يكديگر وجود دارد يعني كشورهاي ديگر، ملت‌هاي ديگر بر ما حق حاكميت ندارند. در داخل هم يك طبقه خاص و اشرافي حق ندارد بگويد من هميشه بايد رييس‌جمهور باشم و اگر زماني احمدي‌نژاد آمد وارد صحنه شد بگويند تو بي‌خود آمدي. حق ما بود. حاكميت ملي يعني هر انساني ولو آهنگر زاده سمناني هم باشد مي‌‌تواند رييس‌جمهور شود. حتماً نبايد از يك شهرستاني و جرياني و مجموع خاصي كه از اول انقلاب دستشان در كار بوده و مسئوليت داشته‌اند باشد. حاكميت ملي به اين معناست. ما جمهوري اسلامي را جمهوري شترمرغي نمي‌دانيم. جمهوري اسلامي يك نظامي است جديد.

چرا مدام مي‌رويد سراغ آقاي مصباح؟

در هيچ يك از نظام‌هايي كه در دنيا مطرح هستند اين نظام‌ها با هيچ يك از آنها نمي‌خواند. همانطوري كه امام فرمودند «جمهوري يك فرم است»، چون مردم در آن شركت مي‌كنند. انتخابات هست، مجلس خبرگان، رياست جمهوري همه اين‌‌ها با انتخابات، اما حاكميت، حاكميت خداست. در قانون اساسي هست. امام هم فرمودند كه هر گاه مردم به رييس‌جمهور رأي مي‌دهند، ولو 20 ميليون هم رأي بدهند تا تنفيذ رهبري نباشد اعتباري ندارد. امام تعبيرشان اين است كه اگر با نصب ولي فقيه نباشد طاغوت است. ورود در حوزه رييس‌جمهور ورود طاغوت است. مردم 20 ميليون رأي داده‌اند، باشد. شما اسمش را مي‌گذاريد طالباني، اسمش را بگذاريد طالباني. امام مي‌فرمايد 20 ميليون، 60 ميليون هم رأي بدهند در نظام جمهوري اسلامي و از نظر اسلام بايد حتماً رييس‌جمهور منتخب مردم بايد به تأييد جانشين امام زمان برسد. كسي كه منصوب ازناحيه امام زمان است تا اين نظام اسلامي بشود والا اسلامي نيست. فرق ما با پاكستان پس چيست؟ امام مي‌فرمايد قانوني كه مجلس شوراي اسلامي مي‌نويسد نمايندگان مردم 290 نفر همه شان هم رأي بدهند. اما همانطوري كه در قانون اساسي آمده، اكثريت فقهاي شوراي نگهبان بايد موافقت يا مخالفت آن قانون با شرع را نظر بدهند. بگويند اين قانون با شرع موافقت ندارد. اگر همه اين 290 نفر به اين قانون رأي دادند، اكثريت فقهاي شوراي نگهبان كه گفتند، اين خلاف شرع است. مثل كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان كه در مجلس تصويب شد و اين‌ها گفتند خلاف شرع است. اصل اولش با نود اصل شرع مقدس مخالف بود. خب! رفت كنار. شما اسمش را مي‌گذاريد طالباني. يعني اگر فقها گفتند اين خلاف شرع است مي‌شود طالباني. پس بايد امام را هم متهم كنيد. چرا مي‌ترسي؟ شفاف بگو. امام اين حرف را زده. چرا مدام مي‌رويد سراغ آقاي مصباح؟ خب بگوييد امام اين حرف را زده . امام در فرمايشات خود خطاب به فقهاي شوراي نگهبان دارند كه اگر 100 ميليون نفر يك مطلب را گفتند، همه عالم يك مطلب را گفتند و به آن رأي دادند ولي شما گفتيد خلاف شرع است و خلاف اسلام است، شما موظفيد در مقابل آن بايستيد و آن را تأييد نكنيد ولو همه عليه‌تان بشورند. بحث بر سر اسلام است و حكومت اسلامي.

الحمدالله خبرگزاري فارس خبرش را زد، خبرنامه جامعه مدرسين خبرش را زد، كيهان خبرش را زد، ما هم در پرتو خبرش را كار كرديم...

شما خيال مي‌كنيد آقاي خاتمي اين‌‌ها را ننوشته؟ خب الحمدالله خبرگزاري فارس خبرش را زد، خبرنامه جامعه مدرسين خبرش را زد، كيهان خبرش را زد، ما هم در پرتو خبرش را كار كرديم. هيچ كس هم تكذيب نكرد. انشاالله نگفته. ما هم نمي‌خواهيم گفته باشد. اسناد ديگري هم وجود دارد كه بعضي‌ها گفته‌اند دين در دنياي جديد كارآيي ندارد. يكي دو تا نيست. ده‌ها سند از آقاي دكتر سروش تئوريسين شما، آقاي مجتهد شبستري، بشيريه و ... وجود دارد كه اين حرف‌‌ها را مي‌زنند. بنابراين بحث بر سر اين است كه در جمهوري اسلامي كه ما داريم تعارضي وجود ندارد. بحث بر سر اين است كه اگر كسي گفت جمهوري اين را مي‌گويد اسلام آن را مي‌گويد. آزادي كه آن دارد، اين را كه اسلام مي‌گويد كدام راه؟ شهيد مطهري مي‌گويد مثل اسب سواري نباشيد كه سوار اسب مي‌شود و افسارش را به دست اسب مي‌دهد. هر جا كه اسب رفت شما هم برويد.‌ ببينيد كه اسلام چه مي‌گويد. راجع به اينكه مدام سراغ حضرت آيت‌الله مصباح مي‌رويد و همان طور اتهام مي‌زنيد.

خاتمی التماس ملاقات با پاپ می کرد، پاپ التماس مصباح را

من تعجب مي‌كنم كه اصلاً شما كتاب‌هاي ايشان را خوانده باشيد. اي كاش مي‌خوانديد. شخصيتي كه مقام معظم رهبري همين طوري نمي‌فرمايند خطاب به دانشجويان كه آقاي مصباح امروز جاي شخصيت‌هايي امثال شهيد مطهري و علامه طباطبايي را گرفته است. آن وقت شما مي‌گوييد شأن شهيد مطهري را پايين آورده‌اند. شما برويد كتاب‌‌هاي‌ آقاي مصباح را نگاه كنيد. در فلسفه حقوق، در فلسفه سياست، در فلسفه مشاء، در فلسفه ملاصدرا، در حكمت متعاليه، در تفسير، در روانشناسي، درجامعه وتاريخ، در رشته‌هاي مختلف بهترين كتاب‌ها را ايشان نوشته‌اند. در اين عصر معادل اين كتاب‌ها را پيدا كنيد و بياوريد. مقام معظم رهبري همين دو سال پيش فرمودند حضرت آ‌يت الله مصباح و حضرت آيت‌الله جوادي آملي عقبه تئوريك نظام اسلامي ايران هستند. آيت‌‌الله مصباح مؤسسه‌اي را اداره مي‌كند و شاگرداني در حدود 12 رشته دارد. دانشجوي دكترا تربيت مي‌‌كند. ما بيش از 30 دانشجو در دانشگاه‌هاي غرب داريم كه درس خوانده‌اند و دكترا گرفته‌اند. تبادل دانشجو داريم با كشورهايي مثل كانادا، انگليس،‌ هلند كه آن‌ها دانشجو مي‌فرستند اين‌جا درس مي‌خوانند و دو سال دوره مي‌بينند و مي‌روند، اسلام ياد مي‌گيرند و مي‌روند. بسياري از آن‌ها وقتي برمي‌گردند مسلمان مي‌شوند و ما هم دانشجو مي‌فرستيم آنجا، طلبه مي‌فرستيم. همين دكتر تهراني تحصيل‌كرده آنجاست. دكتر بي‌ريا، دكتر رهنمايي و ... تحصيل‌كرده آنجا هستند. دكتراي خود را از آنجا گرفته‌اند. مدرك تحصيلي ليسانس مؤسسه را آنجا در حد فوق ليسانس مي‌پذيرند و شما يك شخصيت اين طوري را كه خود معتقد است كه طلبه است اما يادگيري زبان انگليسي را ضروري مي‌داند، پروفسور انيتو شخصيتي است از ايتاليا از واتيكان. آيت‌الله مصباح معتقد است در گروه دين‌شناسي ما بايد انجيل تدريس شود. پروفسور انيتو از واتيكان را دعوت كردند آمد انجيل تدريس كرد و رفت و وقتي برگشت رفت در روزنامه‌هاي آنجا يك نامه تشكر نوشت كه در معرفت هم چاپ شد كه من در آنجا دانشجوياني ديدم كه در 30 سال تدريسم نمونه‌ آن‌ها را نديدم. كساني بودند كه حاضر نبودند در ساعت زنگ تفريح پا بر سايه من بگذارند اين قدر مودب بودند. اما بي‌محابا سؤال مي‌پرسيدند و اشكال مي‌كردند. آقاي خاتمي وقتي مي‌رود ايتاليا از پاپ وقت مي‌خواهد. التماس مي‌كند تا نيم ساعت به او وقت بدهند. خود آقاي پاپ مي‌گويد من مي‌خواهم سه ساعت با آقاي مصباح به عنوان يك تئوريسيين بنشينم با هم بحث كنيم راجع به مشتركات اسلام و مسيحيت و اديان توحيدي.

بعد شما با چنين شخصيتي فكر مي‌كنيد يك آدم معمولي كوچه بازاري پيدا كرده‌ايد كه خشن است و تندروست و طالبان است و اين‌ها اتهاماتي است كه بايد جوابش را بدهيد. راجع به شيخ‌ فضل‌الله نوري در صحيفه امام جستجو كنيد. اگر خواستيد من برايتان جستجو مي‌كنم. يك مورد امام از شيخ فضل‌الله نوري به بدي ياد نكرده و همواره ايشان شيخ‌ فضل‌الله نوري را به شيخ بزرگ و شيخ شهيد و شخصيتي بزرگ كه آن موقع در مقابل جريان روشنفكري ضد ديني ايستادگي كرد، ياد مي‌كند. در تمام فرمايشات امام يك مورد را پيدا كنيد كه امام راجع به شيخ فضل‌الله منفي حرف زده باشد. شيخ فضل‌الله شهيد دست امثال كساني شد كه امروز هم هستند و دم از روشنفكري مي‌زنند و مي‌گويند اسلام بي‌اسلام. اسلام زمانش گذشت. شيخ فضل‌الله مي‌گفت ما با مشروطه مخالف نيستيم، ما مشروطه مشروعه مي‌خواهيم. مشروطه باشد،‌ قبولش داريم اما مشروطه به شرع. همان طور كه خودت گفتي در بلژيك با تحفظ پذيرفتند. شيخ فضل‌الله نوري مي‌گفت مشروطه را مشروط كنيم به شرع مقدس. ديگران مي‌گفتند شرع مقدس چيست؟ اين با روح روشنفكري منافات دارد. بالاخره اگر حضرتعالي به قانون اساسي ملتزم هستيد و امام را قبول داردي كه جلسه قبل هم گفتيد ملتزم هستيد و قبول داريد بايد به همه اصول پايبند باشيد و نمي‌شود يك جايي بگوييد قانون اساسي را قبول دارم. يك جاي د يگر بگوييد قانون اساسي بايد تغيير كند. يك جا بگوييد امام را قبول دارم. يك جا حرف امام را زير سؤال ببريد. يك جا بگوييد نظام را قبول دارم، خب! همان نظام ولي فقيه كه در رأس آن قرار گرفته منتخب مجلس خبرگان است. خبرگان رهبري را مردم انتخاب كرده‌‌اند،‌ خبرگان هم با اكثريت آرا چنين رهبري را انتخاب كردند كه قريب به 20 سال است رهبري نظام را به عهده گرفته و بحران‌هاي بزرگي را در دنيا كه براي ما ممكن بود پيش بيايد، مثل جنگ نفت و قضيه افغانستان و ... كه ممكن بود با كمترين انحراف در تدبير كشور بر باد برود. كشور ما امروز محكم،‌ قوي‌، باعزت‌ترين كشور در منطقه و در دنياست كه شوراي ملي آمريكا هم اخيراً اعتراف كرده كه در سال 2025 ما به كشور برتر دنيا تبديل خواهيم شد. اين در سايه رهبري چنين شخصيتي است.

● پرسش‌هاي یکی از دانشجویان درباره سخنان آقاي روانبخش در جلسه قبل در مورد لغو امتياز هفته نامه پرتو و تكذيب آقای مهاجرانی ، هاله نور ّ، مدرك تحصيلي آقاي كردان و ثروت آقاي محصولي.

● روانبخش: پاسخ شما طولاني است چون پنج، شش سؤال را در قالب يك سؤال پرسيديد . تكذيب آقاي مهاجراني را من خواندم. قابل هم نديدم كه جوابش را بدهم چون ادبياتش ادبيات مناسبي نبود. گفته بود آقاي روانبخش شهريه حوزه را حرام كرده. با اين تعبير به حرف‌هاي ما پاسخ داده بود كه يعني روانبخش اين قدر بي‌سواد است كه شهريه حوزه را حرام كرد. نمي‌دانم چه ربطي به اين بحث داشت كه ما شهريه حوزه را حرام كرده‌ايم. عرض مي‌كنم كه قرار دادسراي ويژه روحانيت قم را در اين‌جا دارم. مهاجراني مي‌گويد من پرتو را تنهايي نبستم. هيأت نظارت بسته است. حالا بحث بر سر اين نيست كه هيأت نظارت آنجا را بست يا نبست. دو تا بحث است. يك بحث اين است كه گفتند در آن وقت نشريه‌اي از شما بسته نشد. ما عرض كرديم كه چرا. هفته نامه پرتو را بستند بالاخره اگر آزادي قلم و بيان بايد باشد براي ما هم بايد باشد. ما هم حق داريم و شهروند اين كشوريم. حالا يك مطلب راجع به آقاي منتظري نوشتيم. اگر آزادي بيان و قلم هست بايد بنويسم. نمي‌شود كه ديگران هر چه مي‌خواهند بنويسند ولي ما وقتي مي‌خواهيم بنويسيم اشكال داشته باشد ولي همان طرفداران آزادي قلم و بيان پرتو را بستند. اما نكته‌اي كه من گفتم شخص مهاجراني پشت اين ماجرا بود. علتش اين بود كه روز شنبه 16/11/87 روز آخر تحصن قم بود. مي‌دانيد كه در مقابله با مهاجراني در قم سه روز تحصن شد. يكي از عوامل اين تحصن هم كاريكاتور اهانت‌اميزي بود كه آ‌ن‌ها كشيده بودند و روندي كه در نشريات دوم خرداد بود عليه دين وارزش‌ها و عليه حوزه‌ها. علماي قم سه روز تحصن كردند، پنجشنبه،‌ جمعه و شنبه. در آن تحصن مراجع تقليد مثل آيت‌الله نوري همداني و بزرگاني مثل آيت‌الله مشكيني،‌ آيت‌الله جوادي آملي، آيت‌الله يزدي آمدند و شركت كردند. يعني تحصن چند تا طلبه نبود كه آقاي مهاجراني بعد از تمام شدن تحصن گفت طلبه‌ها را جمع كنيد تا من با آن‌ها صحبت كنم. هفته‌نامه پرتو براي آن تحصن روز شنبه يك ويژه‌نامه منتشر كرد. ساعت 7 شب تحصن خاتمه پيدا كرد . آيت‌الله مشكيني از طرف مقام معظم رهبري پيام آوردند. بنده هم مجري تحصن بودم. چون دبير سياسي هفته نامه پرتو بودم. سه روز اجرا و تربيون داري دست من بود. آيت‌‌الله مشكيني از طرف مقام معظم رهبري پيام آوردند و گفتند الآن صلاح نيست چون نزديك انتخابات است چون 29 بهمن انتخابات بود. فرمودند آقا نظرشان اين است كه خاتمه پيدا كند. بنده هم آن‌جا سخنراني كردم و گفتم بعد از پيام آقا يك نفر حتي تكبير هم بگويد. خلاف شرع است و ما حتي الله اكبر و صلوات هم نمي‌‌فرستيم و مي‌رويم به خانه‌هايمان. آيت‌الله مشكيني از قول آقاي خاتمي هم گزارش داد و گفت امروز تلفني صحبت كرديم.

ايشان قول داد روزنامه آزاد که آن كاريكاتور موهن را كه نسبت به يكي از علماي بزرگ حوزه كه اصلاً در اعتراض به آن مسأله جرقه تحصن زده شد و حوزه علميه قم حركت كرد، را ببندد. بعد هم گفتند كه آقاي خاتمي گفته توماري بنويسيد و خواسته‌‌هايتان را مطرح كنيد بفرستيد دفتر تا من بررسي كنم. خب! جلسه ساعت 7 شب نماز كه خوانديم تمام شد. جلسه كه تمام شد ما خوشحال رفتيم خانه‌هايمان كه لااقل يك پيروزي حاصل شده. بعد از سه روز خستگي ما. صبح كه براي نماز بيدار شديم يكي از بچه‌ها زنگ زد و گفت كه در سايت‌ها خوانده كه هفته‌نامه پرتو توقيف شد. چطور شد آقاي خاتمي كه ديشب قول داده بود روزنامه آزاد را ببندد. هفته نامه پرتو را بسته به جرم اهانت به مرجعيت. حالا كي جلسه هيات نظارت ساعت 7 شب تشكيل شد خدا مي‌داند. بعد كه ما زنگ زديم به بعضي از اعضاي هيات نظارت كه دو نفر از نمايندگان مجلس بودند، گفتند تلفني چيزي را به ما گفتند اما جلسه‌اي تشكيل نشده. دادگاه هم كه اين را آورده و نوشته است كه:‌ «هيات نظارت بر مطبوعات در جلسه فوق‌العاده خود كه ساعت 19 روز شنبه 16/11/78 تشكيل شد چاپ اين طرح را مصداق ماده 27 قانون مطبوعات و اهانت به مراجع مسلم تقليد شناخته است.» بعد ايشان مي‌گويد كه نامه فوق توسط رياست محترم دادگستري استان قم جهت رسيدگي در شعبه اول به معاون قضايي آن مرجع ارجاع شد. دادرس محترم به لحاظ پيوست نبودن مستندات و پرونده مورد الحاقي در دبيرخانه هيأت نظارت بر مطبوعات طي شرحي خطاب به دبيرخانه مزبور خواستار ارسال پرونده و مستندات شد. لكن پس از گذشت حدود يك ماه از تاريخ نگارش نامه فوق پاسخي از دبيرخانه ياد شده به دادگاه واصل نشد. جلسه‌اي تشكيل نشده بود كه چيزي بيرون برود. يك ماه گذشت چيزي نفرستادند. با وجود ارسال نامه‌اي پيرو نامه سابق خطاب به هيأت نظارت بر مطبوعات داير بر معرفي نماينده جهت جمع‌آوري دلايل و مستندات، مع‌الوصف از دبيرخانه مزبور پاسخي واصل نگرديد. چيزي نبوده آنجا اصلاً . جلسه‌اي تشكيل ندادند.

آقاي مهاجراني برداشته و راساً‌ پرتو را لغو امتياز كرد. بعد دادگاه مي‌گويد ما بررسي كرديم. متهم را به دادگاه آورديم. طرحي كه در آنجا چاپ شده بود كپي‌اش اين جا هست. طرح روشنفكري است با كراوات و ريش پروفسوري و هيچ ربطي به آقاي منتظري ندارد. گفتند شما به خاطر اين بايد لغو امتياز شويد چون اهانت به مرجع تقليد كرديد. حالا چيزي گير نياوردند، به اين طور چيزها مي‌چسبند.بيش از چهار ماه هفته نامه پرتو بسته شد. دادگاه تشكيل شد. رفتيم دادگاه دفاع كرديم. گفتند اين طرح هيچ ربطي ندارد و بيخود بستند و پرتو به جمع نشريات برگشت. اين ماجراي لغو امتياز پرتو بود كه آقاي مهاجراني تكذيب كرده و گفته بود روانبخش شهريه حوزه را حرام كرده است.

صندلی خالی ما مرتضی آقا تهرانی است نه امام زمان

اما راجع به دولت نهم. رابطه دولت نهم با امام زمان مثل رابطه ما و شما با امام زمان است. چه رابطه‌اي؟ رابطه مريد و مرادي. همه ما عاشق امام زمانيم. مريد و دوستدار و شيعه امام زمان هستيم. آقاي منتجب‌نيا كه گفته بودند احمدي‌نژاد براي امام زمان يك صندلي خالي در هيأت دولت مي‌گذارد و يك بشقاب خالي سر سفره و پشت يك سجاده خالي نماز مي‌خواند.‌ اين حرف‌ها واقعاً‌ خنده‌دار است كه آدمي تحصيلكرده به يك استاد دانشگاه و رييس‌جمهوري كه در دنيا آن نگاه را به او دارند، بزند. [خنده حضار]

● روانبخش: خنده ندارد. الان نگاهي كه به آقاي احمدي‌نژاد دارند نگاه بسيار بالايي است. در خود مصر و در بقيه كشورهاي عربي نظرسنجي كردند. دو تا شخصيت چهره اول شدند،‌ اول سيدحسن نصرالله و دوم احمدي‌نژاد. حالا شما با خنده‌تان! مسأله‌اي حل نمي‌شود. آقاي دكتر مرتضي تهراني گفتند آن صندلي كه در دولت خالي است مال من است. من كه گاهي در دولت درس اخلاق مي‌دهم نمي‌روم و آن صندلي خالي است و فكر مي‌كنند مال امام زمان است. بابا‌! اين صندلي خالي مال امام زمان نيست مال استاد اخلاق دولت است. يا بشقاب خالي. اين‌‌ها حرف‌هايي است كه اصلاً نيازي به پاسخ گفتن ندارد. اما بحث‌ هاله نور كه اصلاً خود‌آقاي رييس‌جمهور جواب دادند و گفتند كه اگر چشم شما بينا باشد تمام ذره‌ذره هستي هاله نورد دارد. حتي گلي كه در باغچه است. اين طور نيست كه هاله نور در اطراف يك نفر ديده مي‌شود. راجع به امدادهاي غيبي كه مي‌گوييد آقاي مصباح گفته است سند رياست جمهوري احمدي‌نژاد را امام زمان امضا كرده است. اين طور نيست. آ‌قاي مصباح هيچ وقت اين حرف را نزده است. سندش را همين الآن بياوريد.

هاشمي در مرحله دوم و در تلويزيون همان شعار آقاي كروبي را داد

اما اين حرف كه با امدادهاي غيبي الهي و با اشك‌ها و گريه‌ها و توسلات مردم اين انتخابات رقم خورد و احمدي‌نژاد رأي آورد، هم آيت‌الله مصباح فرمودند هم آيت‌الله جنتي فرمودند. ما به آن معتقديم. به خاطر اين كه در انتخابات سال 84 قدرتمندترين احزاب طرفدار ديگران بودند. در مرحله دوم آقاي هاشمي 60 سال كار سياسي كرده در اين مملكت، كارگزاران، حزب مشاركت، سازمان مجاهدين، نهضت آزادي، اپوزيسيون خارجي همه و همه از او حمايت كردند، اما يك آدم آهنگرزاده ناشناس چنان معروف و مشهور بشود و مردم به او علاقه پيدا كنند و رأي بدهند و از يك چهره سياسي مثل آقاي هاشمي ببرد. با وجود اين كه هاشمي در مرحله دوم و در تلويزيون همان شعار آقاي كروبي را داد. آقاي كروبي گفته بود من 50 هزار تومان مي‌دهم. آقاي هاشمي گفته بود من 80 هزار تومان به مجردها و 120 هزار تومان به متأهل‌ها مي‌دهم. اين حرف ها و عوامفريبي‌ها كه ديگران كردند اين‌ها كردند. اما به هر حال در انتخابات با دعاهاي مردم با روزه‌ها و توسلات و گريه‌هاي مردم متدين و مستضعف مردم در مقابل احزاب به پيروزي رسيدند و من تيتر زدم كودتاي مردم عليه احزاب. اما بحث آقاي محصولي. اگر رييس‌جمهور يك آدم بي‌پول را بگذارد مي‌گويند گدا جمع كرده آنجا. اگر يك آدم پولدار بگذارد مي‌گويند سرمايه‌دار گذاشته. بگوييد بحث بر سر اين است كه چرا وارد منطقه ممنوعه شده ايد؟ اين جايگاه جاي تو نيست. جاي طبقه اشراف است. اين را بگوييد. مال كسي است كه در اين 30 سال در قدرت بوده است. الآن هم او بايد كاره‌اي باشد. تو نبايد مي‌آ‌مدي. پولدار بگذاري چرا پولدار است. بي‌پول بگذاري چرا بي‌پول است. لباسش چرا اينطور است. لباسش چرا لباس گداست. قيافه‌اش چرا اينطور است. راحت بگوييد آقا شما وارد منطقه ممنوعه شديد. اين حرف را بزنيد والا اين بحث‌ها اين است كه اين آدم پولش را از راه خلاف شرع به دست آورده. سندي براي آن داري؟ اگر اين است كه تمام كساني كه از اول انقلاب تا حالا در اين كشور مسئوليت داشته‌ند پرونده‌هايشان را بررسي كنيد. روزي كه وارد كار شدند تا روزي كه خارج شدند تمام زندگي‌شان محاسبه شود. چرا فقط اين يكي را بررسي كنيد. تمام مسئولان را بررسي كنيد.

● سوال يكي دیگر از دانشجویان از آقاي روانبخش در خصوص این گفته مصباح که دانشگاه مرکز فساد است...

آقاي مصباح هيچ گاه نگفته دانشگاه مركز فساد است

● روانبخش: اولاً مي‌گويند خسن و خسين هر سه دختران مغاويه‌اند. اين از اساس اشتباه است. آقاي مصباح هيچ گاه نگفته دانشگاه مركز فساد است. سندش را بياوريد. بيشترين فعاليت آيت‌الله مصباح در دانشگاه‌هاست. بيشترين فعاليت شاگردان آيت‌الله مصباح در دانشگاه‌هاست. بيشتر از 30 هزار دانشجوي طرح ولايت را آقاي مصباح آموزش ايدئولوژيك داده. ما با دانشگاه‌ها داريم كار مي‌كنيم. چه موقعي آقاي مصباح اين حرف را زده؟ ثانياً نظر مقام معظم رهبري، آيت‌الله مصباح و امام هم همين است كه سي‌دي، تلويزيون، سينما، اينترنت، اگر مطالب علمي باشند،‌ تفريحي سالم باشد، خوب است. ‌اما اگر در خدمت فحشا و منكرات باشد كه جوانان كشور را به فساد بكشاند اين بد است. ما الآن در موسسه امام خميني در قم يك بخش از كتابخانه‌مان واحد اينترنت است. صد تا كامپيوتر آن جا هست. صبح، ‌ظهر، شب استادان و شاگردان موسسه آنجا نشسته‌‌اند و دارند تحقيق مي‌كنند در رشته‌هاي خودشان. جامعه شناسي حقوق و فقه و ... اما اگر همين اينترنت در جايي از آن بخواهند براي مسائل فحشا و منكرات از آن استفاده كنند اين هم منفي است. برخلاف بعضي جاها كه فقط يك روزنامه يا دو روزنامه مي‌برند تمام روزنامه‌ها در موسسه ما مطالعه مي‌شود.

خاتمی چیزی بیش از لبخند رایس گیرش نمی آمد

اما در مورد بحث خشونت كه در اسلام هست يا نيست. بله در اسلام هست. چه كسي مي‌گويد خشونت در اسلام نيست؟ مقام معظم رهبري هم فرمودند خشونت دو نوع است. خشونت قانوني و خشونت غيرقانوني. اگر يكي در خيابان الكي توي گوش يك نفر بزند، اين در اسلام نيست. مي‌گيرند پدرش را هم در مي‌آورند. اما خشونت قانوني بله. اگر كسي زنا كرد بايد بگيرند صد ضربه شلاق به او بزنند. اين نوازش است يا خشونت؟ اگر كسي كسي را كشت، حكمش اعدام است. اعدام كه نوازش نيست. بعضي‌ها آمده‌اند مي‌گويند خشونت در اسلام نيست. يعني چه؟ يعني اسلام دين تسامح و تساهل است. در مقابله با فساد و منكرات و فحشا نبايد احكام اسلام پياده شود. يعني حدود، ديات و قصاص در اسلام را تعطيل كنيد. آيت‌الله مصباح مي‌گويد اين‌ها در اسلام هست. در قرآن هست. «قاتلوهم حتي يعذبهم الله...» اين‌ها را بكشيد. دست مردان و زنان دزد را قطع كنيد. يعني نازشان كنيد؟ لبخند به آن‌ها بزنيد؟ خب اين‌ها در اسلام هست. اما در مورد اينكه هفته نامه پرتو گل آقاست يا نيست بايد بگويم در هفته‌نامه پرتو مطالبي اگر نوشته مي‌شود، تمام مستدل و مستند است. همان گونه كه من اين جا بدون سند حرف نمي‌زنم. آنجا هم بدون سند حرف نمي‌زنم. واقعاً‌ در مباحث مختلف امروز براي جمهوري اسلامي آبرو و عزت كسب شد. آن سياست شاه سلطان حسيني آقاي خاتمي رفت كنار. امروز احمدي‌نژاد قهرمان دنياست. به فضل الهي در مقابل زياده‌خواهي‌هاي دشمن ايستاد. به رغم فشارهاي دشمن ، آمريكا و همدستانش ما در بحث هسته‌اي به غني‌سازي اورانيوم رسيديم و امروز بيش از 5000 سانتيفوژ در سايت نطنز فعال است و انشاالله طبق خبري كه آقاي آقازاده رييس سازمان انرژي اتمي دادند طي يك سال آينده به 50000 خواهد رسيد و خودمان سوخت هسته‌اي براي بوشهر و همچنين جاهاي ديگر تأمين خواهيم كرد. اين بر خلاف آن نگاهي است كه هر چه آن‌ها گفتند ما بگوييم چشم. مثال هم براي شما زدم. كاري كه آقاي قذافي كرد درسي است براي همه ما و شما. قذافي كل هسته‌‌اي را داد و در آخر لبخند خانم رايس بيشتر گيرش نيامد. آقاي خاتمي هم اين كار را مي‌كرد بيش از اين گيرش نمي‌آمد.

چرا آیت الله مصباح حتی یکبار هم قتل های زنجیره ای را محکوم نکرد

● سوال يكي از دانشجویان از آقاي تاج‌زاده...

● تاج‌زاده: به علت اينكه فرصت كم است چند نكته را سريع خدمتتان عرض مي‌كنم. يكي درباره خشونت است. ببنيد دوستان بشر به اين جا رسيده در عرصه‌هاي مختلف هر چقدر كه ممكن است قهر و زور و كاربرد خشونت را كمتر كند و اين را حد فاصل زندگي در جنگل و زندگي در يك جامعه بشري مي‌داند. من يك بار مثال زدم و گفتم بالاي اتاق جراحي دو نوع تابلو مي‌توان زد. يكي اتاق جراحي و ديگري اتاق چاقوكشي. چون جراح دائم با كارد و برش و خون سروكار دارد. چرا نمي‌نويسند اتاق چاقوكشي؟ زيرا واژه‌اي است كه بشر آن را به صورت منفي به كار مي‌برد. چه اصراري داريم كه مدام دين و ارزش‌هاي مقدس را با واژه‌هاي منفي به كار ببريم؟ به نظر من علتش اين است كه وقتي مي‌گوييم اسلام با خشونت سازگار است از دل آن قتل‌هاي زنجيره‌اي بيرون مي‌آيد و حضرت آيت‌الله مصباح يك بار اين قتل‌ها را محكوم نمي‌كند. قتل‌هاي زنجيره‌اي هم فقط سياسي نيست. دفاعيت عاملان قتل‌هاي زنجيره‌اي را در كرمان ببينيد كه در قم از چه كسي مجوز گرفته‌ بودند آنهم براي قتل در جايي كه دولت اسلامي حاكم است. با منطق آقايان چون در اسلام خشونت داريم. يك عده فاسد هم وجود دارند. شروع كنند به كشتن اينها. من يك وقت گفتم فرق اساسي بين «جمهوري اسلامي» و «حكومت اسلامي» كه امروز بخشي از اصولگراها شعارش را مي‌دهند، فرق يك دادگاه مدني است براي رسيدگي به جرم با پروژه‌اي به نام قتل هاي زنجيره‌اي. يك نفر در جايي سب‌ نبي كرده و حكم قتل او را بدون دادگاه صادر كنيم و او را بكشيم و جامعه را به نظر فرد اصلاح كنيم.

نكته ديگر اينكه مي‌فرمايند آقاي احمدي‌نژاد با توسل و نذر و نياز و اشك و دعاي مردم رأي آورد. بسيار خوب! وي 17 ميليون رأي از 46 ميليون واجد شرايط كسب كرد. نزديك به 35 درصد آراء. يعني در اوج محبوبيت حدود يك سوم جمعيت ايران به او رأي دادند. يعني از هر 10 نفر، سه نفر و نيم به او رأي دادند. (از هر بيست ايراني، هشت نفر) آقاي خاتمي وقتي دور اول رأي آورد 20 ميليون رأي از 35 ميليون واجد شرايط را اخذ كرد. 57 درصد مردم به او رأي دادند. جامعه به كدام يك بيشتر رأي داد؟ هشت سال هم در رأس قوه مجريه بود. آيا به اين رأي احترام گذاشتيد يا دائم در برابر وي بحران آفريني و كارشكني كرديد؟ برخلاف امروز كه منتقدين آقاي احمدي‌نژاد نه تنها ابزاري براي كارشكني ندارند بلكه اگر بخواهند حرفي هم بزنند با انواع و اقسام محدوديت‌ها مواجه مي‌شوند. يك نمونه خدمتتان عرض كنم.

انگار يك عده روي پيشاني‌شان خورده كه چه در حكومت باشند، چه در خارج از آن، هر كاري كه بكنند بي‌بند و بار هستند

ما هر وقت وارد حكومت مي‌شويم و دم از آزادي سياسي مي‌زنيم مي‌گويند اين‌ها مي‌خواهند ولنگاري و بي‌بند و باري را ترويج كنند. از حكومت‌ مي‌آييم بيرون و مي‌خواهيم دولت را نقد كنيم مي‌گويند شما بي‌بند و بار حرف مي‌زنيد. انگار يك عده روي پيشاني‌شان خورده كه چه در حكومت باشند، چه در خارج از آن، هر كاري كه بكنند بي‌بند و بار هستند يا از بي‌بند و باري دفاع مي‌كنند. وقتي در خارج از حاكميت هستند انواع و اقسام كارشكني‌ها را عليه دولت مي‌كنند از قتل‌هاي زنجيره‌اي تا حمله مسلحانه به اتوبوس جهانگردان آمريكايي تا احضار و محاكمه مديران دولت و ... اسمش را هم مي‌گذارند دفاع از اسلام و ارزش‌هاي انقلابي. بعد كه وارد حكومت مي‌شوند مي‌پرسيم‌ چرا يك فرد ميلياردر وزير شده است، پاسخ مي‌دهند؛ اگر فقير بگذاريم مي‌گويند چرا گدا جمع كرده‌‌اند. اگر پولدار بگذاريم مي‌گويند سرمايه‌دارها را آورده‌اند. آخر آقاي روانبخش!‌ اين كه جواب نشد. آقاي محصولي مي‌گويد كه من بعد از سپاه در سال 67 رفتم بخش خصوصي و هر چه پول درآورده در اين 20 سال بوده. من نمي‌دانم اين چه بخش خصوصي بوده كه هر جا احمدي‌نژاد رفته محصولي هم رفته و در كنار احمدي‌نژاد بود‌. در اردبيل معاملات نفت كردند،‌ قرارداد سواپ نفت را آقاي احمدي‌نژاد وقتي استاندار بود به محصولي داد. در شهرداري تهران هم با احمدي‌نژاد مي‌آيد. اكنون هم در دولت قرار بود اقتصادمان خصوصي‌سازي شود و وزارت كشورمان خصوصي سازي شد.

آیت الله جنتی صلاحیت کسانی را که از جزایری پول گرفته بودند را تائید کرد و ما که پول نگرفته بودیم ردصلاحیت شدیم

مي‌پرسيم آقا! اين ثروت‌ها از كجا آمده است؟ يك وقتي قرار بود در اين كشور با ثروت‌هاي باد آورده مقابله بشود. البته ما از اول مي‌دانستيم كه بازي است. بعدها هم صلاحيت تمام كساني را كه از شهرام جزايري پول گرفتند، حضرت آيت‌الله جنتي تأييد كرد. ما كه پول نگرفته بوديم رد صلاحيت شديم. ما مي‌گوييم بايد مشخص شود آقاي محصولي اين سرمايه را از كجا آورده است؟

روش آقاي احمدي‌نژاد مثل آن فردي مي‌ماند كه پليس به او گفت چرا ورود ممنوع مي‌آيي؟ گفت من 20 سال است ورود ممنوع مي‌آيم. لابد انتظار داشت افسر راهنمايي رانندگي به او بگويد بفرما! چون 20 سال است ورود ممنوع مي‌آيي. تا از آقاي احمدي‌نژاد مي‌پرسي سرمايه محصولي از كجا آمده است، مي‌گويد دستور مي‌دهم سرمايه همه مديران بعد از انقلاب را در بياورند ببينيم از كجا آمده است. فعلاً تكليف ثروت همين وزير ميلياردي خودت را مشخص كن، بعد به ديگران برس. يا مي‌پرسي چرا كردان با مدرك جعلي تا اين حد بالا رفته است؟ مي‌گويد من دستور داده‌ام مدارك تحصيلي مديران از سال 64 به بعد را بررسي كنند. آقا! بررسي كنيد! اما فعلا تو با كردان برخورد كن نه اينكه او را سمبل بسيج بخوان! آقاي احمدي‌نژاد در مراسم توديع وي گفت آقاي كردان سمبل يك آدم انقلابي و حزب‌اللهي و بسيجي است كه به خاطر خدا سكوت كرد و پته خيلي‌ها را روي آب نريخت. نمي‌دانم قرار بود پته چه كساني را روي آب بريزد. آيا بسيجي‌ها كردان را مانند خود مي‌دانند؟

به نظر من نيز سخنان آقاي مصباح مبني بر اين كه فارغ‌التحصيلات دانشگاه‌هاي ما يا با اسلام مشكل دارند يا با جمهوري اسلامي، توهين بزرگي به همه دانشجويان و همه دانشگاهيان كشور بود.

گفتند نفت مي‌‌آوريم سر سفره. بعد آقاي الهام كشف كرد كه نفت بو مي‌دهد و نبايد بيايد سر سفره

نكته بعدي اينكه وقتي آقاي خاتمي وارد انتخابات رياست جمهوري هفتم شد، تنها نامزدي بود كه برنامه مدوني در سال 76 ارائه كرد. 12 سال پيش بدون برنامه نيامد. در دولت هم پيش‌نويس سند چشم‌انداز بيست ساله و برنامه پنج‌ساله چهارم را تدوين كرد. اين دوره هم اگر انشاالله به صحنه بيايند مثل گذشته با برنامه روشن مي‌آيند. از سوي ديگر تنها نامزدي كه بدون برنامه آمد آقاي احمدي‌نژاد بود. البته شعارهايي دادند كه آن‌ها راهم يكي يكي پس گرفتند. گفتند نفت مي‌‌آوريم سر سفره. بعد آقاي الهام كشف كرد كه نفت بو مي‌دهد و نبايد بيايد سر سفره.

مي‌‌پرسم كجا خاتمی گفته فرهنگ قرآن قبیله است! مي‌گويند خبرگزاري فارس و كيهان و پرتو نوشته‌‌‌اند، يكي از يكي ثقه‌تر و صادق‌تر!

به اين‌ها كاري ندارم چون معلوم است كه در جامعه ما چه كسي چه شعارهايي داد و چه اتفاقاتي افتاد. ولي آقاي خاتمي برنامه‌هايي مدون داشت. از آن نظر نمي‌توانند او را نقد كنند، جمله‌‌اي جعل مي‌شودو مي‌گويند آقاي خاتمي گفته است فرهنگ قرآن قبيله‌اي است .مي‌‌پرسم كجا گفته! مي‌گويند خبرگزاري فارس و كيهان و پرتو نوشته‌‌‌اند، يكي از يكي ثقه‌تر و صادق‌تر!آقاي روانبخش توجه نمي‌كند كه اگر اين جمله از دهان آقاي خاتمي بيرون آمده بود، درست است كه عملكرد احمدي‌نژاد در اين سه ساله كفن‌‌پوش‌‌ها را خانه‌نشين كرده است، اما باز هم عده‌اي كفن‌پوش‌ مي‌ريختند بيرون كه آقاي خاتمي به قرآن توهين كرده است. ولي كسي اعتراض نكرد. آقاي روانبخش فكر نمي‌كند كه اگر خاتمي اين جمله را گفته بود خود شما زمين و آسمان را به هم مي‌دوختيد براي اينكه ثابت كنيد او به قرآن اعتقاد ندارد، با فرهنگ اسلامي بيگانه است. در چنين عصري به اين واضحي سخنان خاتمي تحريف مي‌شود.

يك نمونه ديگر از تحريف آقاي روانبخش را بگويم. در جلسه قبل آقاي روانبخش فرمودند هيأتي كه آقاي خاتمي براي پيگيري بر اجراي قانون اساسي تشكيل داد، غيرقانوني بود و رييس جمهور در مورد نظارت بر قانون اساسي وظيفه‌اي ندارد. از شما مي‌خواهم به كتابي كه دكتر مهرپور با عنوان «وظيفه دشوار نظارت بر اجراي قانون اساسي» منتشر كرده،‌ مراجعه كنيد و گزارش عملكرد اين هيأت در هشت سال رياست آقاي خاتمي را مطالعه فرماييد. اين هيأت در تاريخ 11/12/76 با رهبري ديداري داشته است. من چند جمله از رهبري براي شما مي‌خوانم تا ببينيد در جامعه‌اي كه ادعاي ذوب در رهبري‌ آقايان ما را كشته است، چقدر مطالب را تحريف مي‌كنند. اين جملات را به نقل از روزنامه كيهان 2/12/86 مي‌خوانم: «مقام معظم رهبري با اشاره به نظر كاملاً مثبتشان نسبت به تأسيس اين هيأت تصريح كردند با توجه به وظايف مصرح رياست جمهوري در قانون اساسي، انجام اين مسئوليت خطير [نظارت بر اجراي قانون اساسي] از هيچ شخصيتي جز مقام رياست جمهوري بر نمي‌آيد. ايشان تأكيد كردند براي تكميل كردن اجراي اين وظيفه يافتن راه‌هاي قانوني براي تضمين اقدامات لازم پس از تذكر و اخطار رياست جمهوري ضروري است تا هيچ گونه قصور و كوتاهي در مورد هيچ يك از اصول قانون اساسي صورت نگيرد».

● روانبخش: من براي همه اين حرف‌ها جواب دارم. الآن هم مي‌گويند وقت تمام است.

● تاج‌زاده: يك مطلب كذب ديگر هم گفته شد كه لايحه تبيين اختيارات رياست جمهوري با عبارت رييس‌جمهور بالاترين مقام رسمي كشور شروع مي‌شود كه اصلاً اين طور نيست و من لايحه را آورده‌ام. جالب‌تر از همه مطالبي را از شوراي نگهبان آورده‌ام در جهت اينكه رييس‌ جمهور حق دارد جلوي موارد خلاف قانون اساسي را بگيرد. اگر چه در دوره آقاي خاتمي شوراي نگهبان حرفش را عوض كرد. اين هم جلوه ديگري از رفتارهاي دوگانه جناح راست است.

پرسشگر محترم از حذف امامت در مرام‌نامه مجاهدين انقلاب پرسيد و خود تأكيد كرد كه سازمان آن را تكذيب كرد. خب! اگر تكذيب كرديم چرا سوال مي‌پرسي دوست من! باز هم اين شايعه را خبرگزاري فارس راستگو پخش كرد. اين خبرگزاري فارس اين قدر صادق است كه ازوقتي تأسيس شده تا حالا من با آن مصاحبه نكرده‌ام. ماشاالله اصولگرا پيشرفت كرده‌اند. يك روزنامه اخيراً منتشر كرده‌ند به نام وطن امروز متعلق به آقاي بذرپاش است. يكي از همين دو روزنامه‌اي است كه اخيراً براي ايام انتخابات مجوز گرفته‌اند و منتشر مي‌كنند. حالا اين جوان كه تا سه سال پيش عضو بسيج دانشجويي بود و آه نداشت با ناله سودا كند پول ميلياردي روزنامه را از كجا آورده است، بگذريم. هشت شماره منتشر شده هشتاد دروغ نوشته. بعد در نمايشگاه مطبوعات از من مي‌خواهند بيا از غرفه ما بازديد كن. مي‌گويم از روزنامه‌اي كه اساسش بر دروغ است، چگونه بازديد كنم؟ مي‌گويد ما روزنامه شرق اصولگراها هستيم.

اصولگرایان به روش منافقیت متمسک شده اند

دوستان! يك عده در اين مملكت كارشان جعل خبر است. آقاي روانبخش گفت فلان خبر در بولتن جامعه مدرسين آمده است. هشدار مي‌دهم يكي از روش‌هايي كه در اين مملكت در اختيار منافقين بود و اصولگرايان به آن متمسك شده‌اند اين است كه بولتن محرمانه منتشر و اخباري در آن درج مي‌ كنند كه ما روحمان از آن خبر ندارد. چنين بولتن‌هايي وجود دارد و انواع و اقسام خبرهاي كذب هم در آن درج مي‌شود.

چندي بيش يكي از آن‌ها ادعا كرده بود كه تاج‌زاده گفته است نهج‌البلاغه ديگر به درد نمي‌خورد! من هم كه خبر ندارم تا تكذيب كنم. حضرت آيت‌الله اين بولتن را مي‌خواند كه تاج‌زاده گفته نهج‌البلاغه به درد اين دوره و زمانه نمي‌خورد و بايد آن را كنار گذاشت. خوب! درباره من چه قضاوتي مي‌كند؟ اين‌ها در حضور من مي‌گويند خاتمي گفته است فرهنگ قرآن قبيله‌اي است. ببينيد در غياب ما در آن بولتن ها چه مي‌نويسند و بعد از اين بولتن‌ها چه بيرون مي‌آيد؟ بعد از مدتي يكي مي‌گويد آقا يك آدم با غيرتي مثل سعيد عسگر پيدا نمي‌شود برود اين‌ها را تنبيه كند. يادتان است سعيد عسگر گفت من خواستم حجاريان را تنبيه كنم، گلوله به زير گلويش زد. اگر مي‌خواست او را بكشد لابد مي‌زد به پاشنه پايش! اين روش‌ها ماكياوليستي است.

در مورد خانم عبادي نيز بگويم كه او از حقوق چند بهايي‌ دفاع كرده است. مي‌گويند خانم عبادي بهايي است! آيا هنوز دانشجوي ما فرق دفاع از حقوق با دفاع از عقيده را نمي‌داند؟ به ما اعتراض مي‌كنند كه چرا از بيانيه حقوق بشر دفاع مي‌كنيد. ببينيد دوستان! حكومت انواع تعهدات را چه طبق قانون اساسي و چه طبق قوانين بين‌المللي دربارةهشهروندان خود دارد. بالاخره مي‌پذيريم كه حداقلي از حقوق براي هر ايراني هست يا نيست؟ يك مرجع تقليد هم فتوا داده است كه اين‌ها از اين دسته از حقوق بهر‌ه‌مند هستند. پاسخ آن‌ها را چه مي‌دهيم؟ خيلي روشن و شفاف بگوييد بايد آن‌ها را كشت و در دريا ريخت يا حداقلي از حقوق را برايشان در نظر گرفت. در تمام دنيا در كشورهايي كه خود را مدني مي‌دانند اين حداقل حقوق را به رسميت شناخته‌اند. اگر آن‌ها را به رسميت نشناسي، آن وقت من به دوستان مي‌گويم اين طالبانيسم است. ‌طالبانيسم همين فكر و روش را دارد.

قرائت جملاتي از آقاي مصباح يزدي توسط مجري

● روانبخش: امام مي‌گويد ما براي اسلام قيام كرديم. امام در واقع مي‌گويد دو نظام داريم سلطنتي و جمهوري. نظام جمهوري اسلامي، سلطنتي نيست. نظام اسلامي است بر اصول و اساس اسلام. اما فرمش چيست؟ جمهوري. اين‌ها را در پاسخ به غربي‌ها مي‌گويند. منظورشان اين نيست كه جمهوري با تمام خصوصيات دموكراتيك. در مورد لايحه افزايش اختيارات رياست جمهوري من دعوت مي‌كنم از آقاي تاج‌زاده. ما دو هفته آمديم دانشگاه. دعوت مي‌كنم ايشان يك جلسه بيايند حوزه در مدرسه معصوميه قم تشريف بياوريد راجع به بحث لايحه افزايش اختيارات رياست جمهوري بحث كنيم. چون الآن وقت نيست. لايحه در حدود چهار صفحه است كه به امضاي سيدمحمد خاتمي رييس‌جمهور خطاب به آقاي كروبي ارسال شده و اصل 113 قانون اساسي در كنار قرار دادن قوه مجريه براي رييس‌جمهور (جز در اموري كه مستقيماً به رهبري مربوط مي‌شود) دوشأن بالاترين مقام رسمي كشور و مسئوليت اجراي قانون اساسي را نيز براي او قائل شده است.

● تاج‌زاده: اگر امنيت مرا تأمين كنيد به قم مي‌آ‌يم و در مناظره شركت مي‌كنم.

در حاشیه این مناظره:

● وقتي تاج‌زاده ديدگاه‌هاي استاد مطهري را درباره حقوق بشر به طور عام و بيانيه جهاني حقوق بشر به طور خاص از كتاب «نظام حقوق زن در اسلام» خواند و اينكه آن استاد تصريح كرده است كه: «اعلاميه حقوق بشر چون بر اساس احترام به انسانيت و آزادي و مساوات تنظيم شده و براي احياي حقوق بشر به وجود آمده، مورد احترام و تكريم هر انسان با وجداني است و نويسندگان و تنظيم‌‌كنندگان اين اعلاميه و همچنين فيلسوفاني كه در حقيقت الهام دهنده نويسندگان اين اعلاميه هستند، مورد ستايش و تعظيم ما مي‌باشند» و اينكه استاد مطهري اعلاميه جهاني حقوق بشر را «بزرگ‌ترين توفيقي خوانده است كه تا اين تاريخ در طريق تأييد حقوق انساني نصيب عالم بشريت شده است.»، روانبخش گفت: «ما نمي‌گوييم اعلاميه جهاني حقوق بشر نجس است. ممكن است نكات مفيدي هم در آن باشد»!

● قاسم روانبخش اسلام را ديني خواند كه در آن خشونت وجود دارد و براي اثبات سخن خود به برخي مجازات‌هاي شرعي اشاره كرد. تاج‌زاده در واكنش به سخن فوق گفت: به نظر من كاربرد واژه خشونت توسط پيروان آقاي مصباح يزدي زمينه‌سازي براي اعمال روش‌هاي خشن مانند قتل‌هاي زنجيره‌اي در تهران و كرمان است. به همين دليل بر كاربرد لفظ خشونت اصرار دارند. وي استفاده از واژه خشونت براي مجازات‌هاي اسلامي را مانند آن خواند كه كسي اطاق جراحي را اطاق چاقوكشي بخواند.

● تاج‌زاده درباره علت تأكيد خود بر حقوق بشر كه اساس آن اعتقاد به آزادي و برابري انسان است، گفت اين همان دو موضوعي است كه شيخ‌ فضل‌الله نوري در صدر مشروطه آن‌ها (حريت و مساوات) را كلمه «منحوسه» ‌مي‌خواند و خواستار حذف آن‌ دو از قانون اساسي بود. به گفته تاج‌زاده درخواست شيخ فضل‌الله با اين استدلال كه اگر اين دو را حذف كنيم از قانون اساسي چيزي نمي‌ماند با مخالفت قاطع مشروطه‌خواهان، از جمله مراجع ثلاث در نجف اشرف مواجه شد.

● تاج‌زاده مهم‌ترين اختلاف‌نظر دو جريان اصلاح طلب و اصولگرا را حقوق شهروندان خواند. وي تبار اصلاح‌طلبان را مشروطه‌خواهان (مراجع ثلاث در نجف اشرف،‌ علامه نائيني و‌ آقايان طباطبايي و بهبهاني در تهران) و تبار اصولگراها را شيخ فضل‌الله نوري ناميد و گفت: اختلاف اصلي اصلاح‌طلبان و اصولگرايان «اسلام حقوق محور» با «اسلام قدرتمدار» يا «اسلام قدرت زده» است.

● به محض بحث درباره حقوق بشر، روانبخش مجدداً به سراغ روابط نامشروع جنسي رفت و گفت طبق اين اعلاميه هم‌جنس‌گرايي آزاد مي‌شود و پدر و دختر يا مادر و پسر مي‌توانند با هم ازدواج كنند. تاج‌زاده نيز مجدداً‌ گفت مشكل اصولگراها همجنس‌گرايان يا ازدواج دختر و پدر نيست. آنان با حقوق و آزادي‌هاي سياسي شهروندان مخالف‌اند. او براي اثبات اين مسأله پرسيد چند نفر از5000 داوطلب رد صلاحيت شده در انتخابات مجلس هفتم و هشتم، 100 مديرمسئول روزنامه‌هاي توقيف شده، زندانيان سياسي و دانشجويان ستاره‌دار همجنس‌گرا بوده‌اند؟ جالب آنكه آقاي احمدي‌نژاد در نيويورك اعلام كرد در ايران همجنس‌‌گرا نداريم!

● تاج زاده در پاسخ يكي از دانشجويان بسيجي كه خانم شيرين عبادي را طرفدار بهايي‌ها خواند، گفت «عقيده» با «حقوق» فرق مي‌كند. آنچه خانم عبادي به عنوان وكيل انجام مي‌دهد، دفاع از حقوق موكلان خود است نه طرفداري از عقيدة آنان.

● تاج‌زاده درباره نسبت مكاتب مختلف با حقوق بشر گفت: ماركسيسم بدون حقوق بشر، استالينيسم است. ناسيوناليسم بدون حقوق بشر، نازيسم است. سكولاريسم بدون حقوق بشر، فاشيسم است و اسلام بدون حقوق بشر، طالبانيسم است. وي ماهيت همه مكاتب مخالف حقوق بشر را ديكتاتوري خواند با اين تأكيد كه استبداد ديني از همه انواع ديكتاتوري‌ها فاسدتر و خطرناك‌تر است.

● تاج‌زاده پس از قرائت نوشته استاد مطهري در حمايت از نهضت مشروطه و نيز محكوم كردن اقليت استبدادطلب ضدمشروطه، اظهار تأسف كرد از اينكه از وقتي آقاي مصباح يزدي مطهري زمان خوانده شد، منزلت وي بالا نرفته بلكه شهيد مطهري نزد جوانان سقوط كرده است. وي گفت: بعضي جوانان به وي (تاج‌زاده) انتقاد مي‌كنند كه از شما انتظار نداشتيم از آقاي مطهري دفاع كنيد. حال آنكه به نظر او اگر افكار شهيد مطهري از آقاي خاتمي دموكراتيك‌تر نباشد، كمتر نيست.

● هنگامي كه قاسم روانبخش به آقاي خاتمي اتهام زد كه چرا گفته است در تعارض بين اسلام و آزادي، دين بايد محدود شود، تاج‌زاده با تكذيب مسأله فوق گفت آقاي خاتمي بارها اعلام كرده است كه اگر اسلام و آزادي را رو در روي هم قرار دهيم هم دين لطمه مي‌خورد، هم آزادي. وي براي تأييد سخنان خاتمي جملات زير را از كتاب فلسفه و اخلاق استاد مطهري خواند كه استاد تصريح مي‌كند:" جهالت ها و نادانی و تفسیرهای غلط کلیسا از خدا و قیامت و روح و همچنین تفتیش عقاید و اختناق و روش ضد آزادی و دموکراسی کلیسا بود که دنیا را به این حالت کشاند و این سئوال را در برابر خود طرح کرد که یا من باید علم را بپذیرم یا کلیسا را.یا من باید خدا را بپذیرم یا یک زندگی مرفه را . یا باید خدا را بپذیرم یا آزادی را. یا باید خدا را بپذیرم یا دموكراسي را. میان اینها تضاد برقرار کرد و بدیهی است که اگر میان خدا و صدها نیاز فطری بشر تضاد قرار داده شود، اکثریت مردم طرف نیازهای فطری را خواهند گرفت و گرفتند. همین طرز برخورد کلیسا موج ماتریالیستی و ضد خدایی را در دنیا بوجود آورد."

● تاج‌زاده بارد اين ادعاي روانبخش كه ايران آزادترين و دموكراتيك‌ترين كشور جهان است، گفت: ما اين ننگ را كجا ببريم كه در تركيه با حضور نظاميان سكولار، انتخابات آزاد برگزار مي‌شود، اما در جمهوري اسلامي ايران عده‌اي به نام روحانيت شيعه، كه همواره در كنار مردم و حامي حقوق آنان بوده است، انتخابات نمايشي برگزار مي‌كنند و ما در حسرت انتخابات آزاد و عادلانه مي‌سوزيم.

● تاج‌زاده اصولگرايي را عنوان عامي خواند كه محتوا را مشخص نمي‌كند. وي گفت ماكياول نيز اصولگرا بود، چون يك اصل داشت و آن كسب و حفظ قدرت به هر قيمت بود. استالين نيز اصولگرا بود چون همه چيز را در خدمت خود مي‌خواست. به همين دليل از اصولگراهاي ايران خواست ديدگاه خود را در زمينه‌هاي گوناگون روشن كنند و بگويند كه آيا آنان نيز معتقد به كسب و حفظ قدرت به هر قيمت و هر روش هستند يا خير؟

● روانبخش در پاسخ به پرسش يكي از دانشجويان درباره وزير كشور شدن آقاي محصولي گفت: اگر آقاي احمدي‌نژاد از قشرهاي ضعيف وزير انتخاب كند، به او مي‌گويند گداها را سركار آورده است و اگر از پولدارها انتخاب كند، اعتراض مي‌كنيد كه چرا يك سرمايه‌دار وزير شده است. اين پاسخ با اعتراض تاج‌زاده مواجه شد كه گفت: بايد روشن شود چرا در هر كجا كه آقاي احمدي نژاد مسئوليت حكومتي پذيرفته است (استانداري اردبيل، شهرداري تهران، رياست جمهوري) آقاي محصولي در همانجا به كار اقتصادي و حتي همكاري‌هاي نفتي با آقاي احمدي‌نژاد پرداخته است. تاج‌زاده همچنين گفت: بايد معلوم شود آقاي محصولي كه تا پايان جنگ هيچ سرمايه‌اي نداشت، ميلياردها تومان را طي اين مدت كوتاه از كجا و چگونه به دست آورده است. وي در خاتمه به كنايه گفت قرار بود اقتصاد كشور خصوصي‌سازي شود، ظاهراً قرار است وزارت كشور خصوصي‌سازي شود!

● تاج‌زاده به روش آقاي احمدي‌نژاد انتقاد كرد كه وقتي درباره عملكرد غلط خود مورد پرسش واقع مي‌شود به جلو فرار مي‌كند و براي مثال گفت: پس از افشاي جعلي بودن مدرك كردان، آقاي احمدي‌نژاد به جاي محكوم كردن‌ اقدام فوق، گفت بايد روشن شود كه از سال 64 چه كساني مدرك جعلي گرفته‌اند. آقاي احمدي‌نژاد همچنين به جاي ارائه توضيح درباره چگونگي كسب ثروت سرشار آقاي محصولي در مدت كوتاه، خواستار روشن شدن تكليف ثروت همه مديران كشور از ابتداي انقلاب تاكنون شد. تاج‌زاده تأكيد كرد هر دو اقدام مفيد است اما آقاي احمدي‌نژاد در مرحلة اول بايد درباره جعل مدرك كردان و ثروت سرشار آقاي محصولي توضيح دهد، سپس به موارد ديگر بپردازد.

● تاج‌زاده از آقاي احمدي‌نژاد كه در مراسم معارفه محصولي، كردان را تجسم يك فرد بسيجي و انقلابي خواند، به شدت انتقاد كرد.

● هنگامي كه روانبخش ادعا كرد رييس‌جمهور سابق، فرهنگ قرآن را قبيله‌اي خوانده است و درج خبري در اين زمينه را در خبرگزاري فارس، روزنامه كيهان و هفته‌نامه پرتو سخن مستند ادعاي خود قرار داد، تاج‌زاده با تكذيب اتهام فوق و اظهار تأسف از اينكه در عصر ارتباطات چنين دروغ‌هاي آشكاري گفته مي‌شود، افشا كرد كه به علت همين روش‌ها هرگز با خبرگزاري فارس مصاحبه نكرده و نمي‌كند.

● مدير مسئول پرتو سخن در پاسخ به پرسش يكي از دانشجويان درباره توضيحات وزير وقت ارشاد در مورد توقيف موقت هفته‌نامه مذكور، كوشيد ثابت كند كه توقيف پرتو به علت اهانت به آيت‌الله منتظري بر اساس مصوبه هيأت نظارت بر مطبوعات نبود، بلكه تصميم شخصي آقاي مهاجراني بود. با وجود اين، روانبخش درباره ادعاي اصلي آقاي مهاجراني مبني بر اين كه آقاي نيري نماينده قوه قضاييه در جلسه هيأت نظارت، اقدام آن شماره پرتو سخن را «فتنه» خوانده و خواستار توقيف هفته‌نامه شده بود، سكوت كرد.

● تاج‌زاده از اين كه در فاصله دو مناظره برگزار شده بين او و روانبخش، هفته نامه مشهور اصلاح‌طلب يعني «شهروند امروز» توقيف شد، اظهار تأسف كرد و گفت: در سه سال گذشته روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب شرق و هم‌ميهن نيز توقيف شده‌‌اند و در مقابل دو روزنامه اجازه و امكان انتشار يافته‌اند كه هر دو متعلق به طرفداران آقاي احمدي‌نژاد هستند. تاج‌زاده يكي از دور روزنامه را متعلق به آقاي بذرپاش خواند و گفت معلوم نيست وي كه تا قبل از مدير عاملي سايپا، يك دانشجوي ساده و بدون مال و اموال بوده است، چگونه توانسته است چند ميليارد تومان براي انتشار اين روزنامه فراهم كند.

● تاج‌زاده در برابر ادعاي روانبخش در جلسه قبل كه تشكيل «هيأت پيگيري و نظارت بر اجراي قانون اساسي» توسط آقاي خاتمي را خلاف قانون اساسي خوانده بود و نيز ادعاي ديگر وي كه رييس‌جمهور در زمينه نظارت بر قانون اساسي حق و اختياري ندارد، سخنان مقام رهبري را در 11 اسفند ماه 76 در ديدار با اعضاي اين هيأت قرائت كرد كه طبق آن مقام رهبري ضمن تأكيد بر ضرروت و اهميت فراوان كار هيأت، تأكيد كرده بود كه «با توجه به وظايف مصوب رياست جمهوري در قانون اساسي، انجام اين مسئوليت خطير از هيچ شخصيتي جز مقام رييس‌جمهوري برنمي‌آيد». تاج‌زاده همچنين جملات زير را به نقل از مقام رهبري در آن ديدار خواند كه «براي تكميل كردن اجراي اين وظيفه حساس، يافتن راهكارهاي قانوني براي تضمين اقدامات لازم پس از تذكر و اخطار رياست جمهوري ضروري است». او همچنين گفت: مقام رهبري با ابراز حمايت كامل از تشكيل هيأت توسط آقاي خاتمي،‌ اظهار اميدواري كرد كه «هيأت مسئول اين كار با سهولت، سرعت و اتقان وظايف خود را انجام دهد.» تاج‌زاده سخنان فوق را از روزنامه كيهان (12/12/76) خواند تا با تكذيب روانبخش مواجه نشود!

● تاج‌زاده هنگام توضيح بيانيه سازمان مجاهدين انقلاب درباره «ضرورت تشكيل دولت ائتلاف ملي در افغانستان با حضور طالبان و محاكمه بن لادن توسط نمايندگان سازمان كنفرانس اسلامي، سازمان ملل و دولت آمريكا» با هدف گرفتن بهانه از دولت بوش براي ادامه جنگ و اشغال نظامي افغانستان تأكيد كرد نه در افغانستان و نه در كشورهاي عربي طالبان نابود شدني نيست. بنابراين تنها راه همزيستي مسالمت‌آميز در منطقه الزام و اجبار طالبان به كنار گذاشتن اسلحه و ترك روش‌هاي خشونت‌بار و به رسميت شناختن حقوق ديگران است. وي همچنين گفت: ما در مورد طالبان ايران نيز همين روش را دنبال مي‌كنيم و در پي نابودي آنان نيستيم زيرا آن را نه ممكن مي‌دانيم و نه مفيد. فقط اصرار داريم روش‌هاي غيرقانوني را ترك كنند و حقوقي را كه براي خود مي‌خواهند، براي ديگران نيز جايز بدانند.

● روانبخش به رغم اصرار تاج‌زاده توضيح نداد كه تفاوت ديدگاه آقاي مصباح يزدي با طالبان (جز شيعه و سني بودن) چيست؟

● روانبخش در پاسخ به انتقاد يكي از دانشجويان كه چرا آقاي مصباح يزدي دانشگاه را فاسدترين مراكز مي‌خواند، ادعا كرد كه ايشان چنين حرفي نزده است. دانشجوي مذكور متن سخنان آقاي مصباح يزدي را در اختيار مجري جلسه قرار داد و او براي حاضران قرائت كرد. تاج‌زاده نيز در تأييد انتقاد مذكور گفت: آقاي مصباح يزدي چندي پيش ضمن انتقاد به وضعيت دانشگاه‌ها اعلام كرد كساني كه از دانشگاه خارج (فارغ‌التحصيل) مي‌شوند يا با اسلام مشكل دارند يا با جمهوري اسلامي.

● وقتي روانبخش اظهارات مكرر آقاي مصباح يزدي را كه طبق آن تأكيد امام بر «جمهوريت» نظام اسلامي پيشنهادي ايشان در پاريس «جدلي» و براي «اسكات خصم» بود و رهبر فقيد انقلاب به آن اعتقاد نداشت، تكذيب كرد، يكي از دانشجويان عباراتي از آقاي مصباح يزدي را براي قرائت در اختيار مجري مراسم قرار داد. روانبخش در عكس‌العمل به قرائت عبارات فوق گفت منظور امام از جمهوريت اين بود كه نظام جايگزيني پهلوي، سلطنت نخواهد بود، وگرنه امام به جمهوريت به شكل مرسوم آ‌ن اعتقاد نداشت!

● مسئولان بسيج دانشجويي دانشگاه كاشان تقاضاي مجري مراسم را براي تمديد زمان گفت‌وگو براي يكساعت ديگر نپذيرفتند. لازم به يادآوري است كه تالار فقط تا ساعت 15/16 در اختيار انجمن اسلامي قرار داشت و بعد از‌ آن در اختيار بسيج قرار داده شده بود.