"ناگفته های سردار" از حوادث تلخ انتخابات دهم ریاست جمهوری

به گزارش پارسینه، نشریه سروش اخیرا گفتگویی مشروح با سردار احمدی مقدم فرمانده نیروی انتظامی در خصوص عملکرد ناجا در حوادث بعد از انتخابات انجام داده است که متن کامل آن را از نظر می گذرانید:

ـ سردار اسماعیل احمدی‌مقدم در دفتر کارش در ستاد فرماندهی ناجا بیش از دو ساعت با سعه صدر و حوصله سؤالات ما را شنید و پاسخ گفت، پاسخ‌هایش گاهی مثل یک پدر مهربان اما قاطع بود، گاهی مثل یک رزمنده قدیمی و گاهی مثل یک کارشناس اجتماعی و سیاسی. این طعم‌های مختلف پاسخ‌های سردار، شاید یکی از جذابیت‌های این گفت‌وگو باشد، یک سال بعد از حوادث تلخ انتخابات ریاست جمهوری، فرصتی ایجاد شد که هم ریشه این حوادث را مرور کنیم و هم آسیب‌شناسی پلیس را از زبان فرمانده ناجا بشنویم، آنچه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگوست:

* آیا پیش‌بینی می‌کردید چنین اتفاقاتی بعد از انتخابات رخ دهد؟

بله، ما چنين اتفاقاتي را پيش‌بيني مي‌كرديم، چون برخي قرائن آشكار و علني بود؛ نوع دامن زدن به پيش‌زمينه‌هاي ذهني مانند احتمال تقلب اگر حضور مردم چهل ميليون نباشد ممكن است اقليت رأی بياورد. «طرح كميته صيانت از آرا» يا صحبت‌هايي كه بعضي كانديداها مي‌كردند كه ما از «آرای شما حفاظت مي‌كنيم» و ذهنيتي را به وجود مي‌آوردند كه اعتماد مردم به دولت حاكم را به حداقل برسانند كه اگر نتايج انتخابات مطلوبشان نبود، امكان جرزني در آن وجود داشته باشد یا مستند «نود سياسي» كه درست كرده بودند و نوع تبليغات پس از انتخابات نشان مي‌دهد كه آشكارا حجم زيادي از ايجاد ذهنيت بي‌اعتمادي به دولت و مسئولان برگزاري انتخابات وجود دارد و ايجاد اين ذهنيت كه اساساً ما برنده‌ايم و اگر ببازيم نتيجه تقلب است.

ما به عنوان يك دستگاه امنيتي نمي‌توانيم صرفاً متكي به شواهد آشكار باشيم ما قرائن پنهاني هم داشتيم، يعني اشراف اطلاعاتي نسبتاً مناسبي در نوع تعاملات ستادها و جريان‌ها داشتيم که آن‌ها را رصد مي‌كرديم؛ مثلاً کوچی که اعضای يك نشريه داخلي داشتند و رفتند هسته اصلي تشكيل بي.‌بي.‌سي فارسي شدند.

* یعنی شما بی.بی.سی فارسی را یکی عوامل ایجاد حوادث بعد از انتخابات می‌دانید؟
بله، کاملاً این طور بود، شما نگاه کنید به ضرباهنگي كه بي.بي.سي فارسي در جلب اعتماد از سه ماه قبل داشت، حتی در مورد محرومان و خانواده‌هاي شهدا مستند ساخت، معلوم بود كه اين‌ها در پي جلب مخاطب هستند تا در موقع لازم توپخانه رسانه‌اي خود را آتش كنند. مي‌دانستيم طرح اين‌ها دوسويه است و برای آن دو راهكار پيش‌بيني كرده‌اند؛ اول اينكه پيروز شوند جشن پیروزی بگیرند و دنبال فتح سنگرهای بعدی باشند كه خودشان به احتمال زياد اين را مي‌دانستند که پیروز نخواهند شد. اگر هم پيروز نشدند با زور و با به خيابان آوردن مردم بتوانند نيت خود را تحميل كنند. البته همه كساني كه كارگردانان اين صحنه در آن سوي موضوع بودند همه شبيه هم نبودند. همه آن‌ها از همه‌ ماجرا مطلع نبودند.

* شما چه طبقه‌بندی و تحلیلی از سطوح مختلف این هرم سیاسی ـ اجتماعی و ناآرامی‌های بعد از انتخابات داشتید؟

اين را ما در سه لايه تحلیل می‌کنیم؛ طراحان يا رده راهبردي و اتاق فكر اصلي، كارگردانان و آن‌هايي كه صحنه را مديريت مي‌كردند و رده سوم مجریان و رده بعد سمپات‌ها و هواداران و مردمي كه دچار ابهام شدند و فكر مي‌كردند كه حقشان ضايع شده است.

گروهي بودند كه نظرسازي مي‌كردند و نظرسنجي‌هايي درست مي‌كردند كه نشان مي‌داد با قطعيت كانديداي مورد نظر آن‌ها پيروز است. كانديداهاي ديگر را هم شما ببينيد مثلاً يكي ادعا كرد سه تا هفت ميليون و يكي گفت پنج ميليون رأی داشت آقای موسوی هم ادعا می‌کرد 24 میلیون رأی دارد. اگر ما همه‌ اين‌ها را جمع مي‌كرديم و به آقاي احمدي‌نژاد صفر هم مي‌داديم رأی كم مي‌آورديم؛ اگر همين سه تا را جمع مي‌كرديم آرا كم مي‌آمد یا اندکی به احمدی‌نژاد می‌رسید. آن ستادها برای آن‌ها نوعي صحنه‌آرایي كرده بودند كه فكر مي‌كردند اين قدر رأی دارند و همه با نيت پيروزي و يا رفتن به مرحله دوم فعاليت مي‌كردند.

گروهي بودند که چون بازداشت شدند و زنداني شدند من اسم آن‌ها را نمي‌برم، همين نظرسنجي‌ها را درست مي‌كردند؛ البته خودشان هم در آخرين نظرسنجي‌ها در جمع خود گفتند كه آقاي احمدي‌نژاد برنده ميدان است، اما اين را نگوييد چون آقای موسوی تضعيف روحيه مي‌شود و ممکن است انصراف دهد.

* یعنی شما این اطلاعات را همان وقت از درون ستادها داشتید؟

بله، همین طور است، حتي 4 بعدازظهر روز انتخابات با اينكه به همه‌ ستادهايشان زنگ زدند و مطمئن شدند آقاي موسوي رأی نمي‌آورد رفتند پيش ایشان و به وی گفتند رأی آورده‌ايد و به وی تبريك گفتند. اسناد اينها نزد وزارت اطلاعات است. و بعد دعوت از رسانه‌ها، كنفرانس 11 شب برگزار شد و ایشان اعلام پیروزی با رأی بالا را نمود؛ در حالي كه هنوز تعدادي از حوزه‌هاي انتخابيه بسته نشده بود و قطعاً هيچ صندوقي باز و شمارش نشده بود. چطور چنين چيزي امكان‌پذير است. طبق اسناد قطعي كه هست گفتند به جز اردبيل در همه استان‌ها موسوي قطعي بازنده است، اما با اين حال رفتند و به موسوي تبريك گفتند. اين مسائل نشان مي‌داد نيت توطئه‌ گونه‌اي وجود داشته است. چه بسا حالا يك نگاه هست كه مي‌گويد موسوي از قبل مي‌دانست. يك نگاه دیگر و این اطلاعات می‌گوید که ايشان هم فريب خورد و بعد احساس كرد در مسيري كه رفته بايد بايستد. البته نوعي روحيه لجاجت هم از گذشته در شخصيت فردي ايشان وجود داشت، روي اين مسئله پافشاری کرد و كليد اصلي هم تقلب بود و تقلب هم اثبات نشد.

پس ما اطلاعات نسبي هم از درون آن‌ها داشتيم و مي‌دانستيم دنبال چه موضوعي هستند و در واقع خود را آماده كرده بوديم.

* آمادگی عملی یا اقدام عملی ناجا در مرحله قبل از انتخابات چه بود؟
يك هفته قبل از انتخابات، فرماندهان استان‌ها را در اينجا جمع كردم و به آن‌ها گفتم حداقل تا پایان هفته اول تيرماه شما با حوادثي روبه‌رو خواهيد بود. گفتم يا اين انتخابات به نفع آقاي موسوی تمام مي‌شود که يك غائله داريم به اسم جشن پيروزي و فتح سنگرهاي بعدي يا آقای احمدي‌نژاد برنده می‌شود و آن‌ها بحث تقلب را پيش مي‌كشند. البته نمي‌توانستیم حجم مشكلات را دقیقاً تخمین بزنیم، ولی گفتیم که قطعاً مشکلاتی خواهیم داشت و بلاترديد شما آماده باشيد. البته پيش از آن هم كسب آمادگي كرده بوديم.

تصمیمات بالاتر و اصلی‌تر را بايد در سطح سياسي مي‌گرفتند، اما كار ما دادن اطلاعات به مراجع بالادستي بود که در مرحله قبل از انتخابات به خوبی انجام دادیم. ما اين كار را كرديم و از قبل هم بسيج شده بوديم. اگر اين تمهیدات نبود آسيب‌هاي اين حركت بسيار بيشتر از اين بود كه اتفاق افتاد. در واقع يك نوع آمادگي ضمني وجود داشت، اما كسي نمي‌توانست عمق مسئله را پيش‌بيني كند. خود این جريان هم مي‌توانست اين را پيش‌بيني كند. ما هم وسعت اين جریان را نمي‌دانستيم. فكر مي‌كرديم التهاباتي هست، ولي تصور نمي‌شد مسئله تا اين حد عمیق باشد. همه سعی ما در آرامش بود، رزمايش آرامش و امنيت تمرين آمادگي بود و يكي از كاربردهايش ضد اغتشاش بود. ما تقويت ساختارها را در تهران و مراكز استان‌ها داشتيم. عرض و عمقي كه وجود داشت، اگر آن پيش‌بيني‌ها هم نبود خسارت‌هاي بيشتري به بار مي‌آورد؛ مثل تايلند كه حوادث آن كمتر بود ولي خسارت‌هاي بيشتري داشت. با اين حال توانستيم كنترل كنيم؛ گرچه از نظر من اين ايده‌آل نبود. اگر واحدهاي ما حرفه‌اي‌تر بودند ما مي‌توانستيم عمق مسئله را دقيق‌تر تشخيص داده و خسارات را کاهش دهیم.

* پدیده جالبی که در هفته‌های قبل از انتخابات شاهد آن بودیم، تبلیغات وسیع هواداران نامزدها در خیابان‌ها و خیابان‌گردی‌های سیاسی بود؛ بدون اینکه مشکل امنیتی یا حتی درگیری‌های قابل توجهی روی دهد، ناجا در ایجاد این فضا چقدر مؤثر بود؟

بله، کاملاً درست است، در جريان تبليغات انتخاباتي هم اگر دقت مي‌كرديد با نوعي مسامحه و مدارا تلاش مي‌كرديم بهانه‌اي داده نشود و آنان مظلوم‌نمايي نكنند. حتي جاهايي بود كه طرح‌ريزي مي‌كردند بريزند كانديداها را بزنند و بيندازند گردن جناح مقابل. اگر شما فيلم‌هاي آن روزها را ببينيد انبوهي از پليس دور كانديداها مي‌فرستادیم و پليس ما كتك مي‌خورد، ولي اجازه نمي‌داد چنين حادثه‌اي رخ دهد. ولي حوادثی تصنعي را شاهد بودیم؛ مثل كرج كه سيم بلندگو را قطع كردند و بلندگوي دستي از قبل آماده بود. اطلاعات قطعي داريم آن‌ها كه سيم را قطع كرده بودند و بقيه، همه از يك جريان بودند. ما کسانی که سيم را قطع كرده بودند دستگير كرديم، مي‌خواستند مظلوم‌نمايي كنند. شايد خود كانديداها هم در جريان اين شيطنت‌ها نبوده‌اند، ولي بالاخره افراد ستاد هر كاري به ذهنشان مي‌رسید، انجام می‌دادند.

ما هم همه تلاشمان اين بود كه تا انتخابات هيچ تنش و درگيري‌ای نداشته باشيم. حتي در مورد قوانين راهنمايي و رانندگي و يا منكرات مسامحه مي‌كرديم به خاطر مصلحت بزرگ‌تر بهانه ندهيم كه فردا بگويند نيروي انتظامي مداخله كرد. با اين همه، غوغاي انتخاباتي كه شروع شد توانستيم مسائل را پيش ببريم. ما هم به لحاظ اطلاعاتي و به لحاظ عملياتي آماده بوديم و امنیت کامل تبلیغات انتخاباتی و جریان انتخابات را تأمین نمودیم.

* ستاد قیطریه اولین مکانی بود که درست روز انتخابات توسط نیروی انتظامی پلمب شد، ماجرای این ستاد هنوز در هاله‌ای از ابهام است، در این مورد توضیح بفرمایید.

شما يادتان باشد بعدازظهر روز انتخابات ما ستاد قيطريه را بستيم. اطلاع داشتيم كه آنجا كار رسانه‌اي مي‌كنند. وقتي رفتيم آنجا را بازرسي و پلمپ كنيم، بعد متوجه شديم كه در درون ستاد استوديويي درست كرده‌اند و بعد كه داخل رفتيم چند تن از مشاهير مثل هنرمند و... بودند كه در صف مصاحبه بودند که ما آنجا متوجه شديم.

ما فكر مي‌كرديم آنجا اتاق ضبط رسانه‌اي است. وقتي جلوي در رفتيم ديديم كه فيلم ما را مستقيم بي.بي.سي نشان مي‌دهد. فكر مي‌كردند به نفعشان است برای تهييج از بازیگران و هنرمندان استفاده كنند.

ما اطلاع نسبي داشتيم، بعد هم شما ديديد در جريان انتخابات در جاهايي مثل ميدان هفت تير اغتشاشات سازماندهي مي‌شد، مثل ستاد پويش 88 كه ظاهراً ستاد جوانان بود، ما اطلاعات دقيقي داشتيم كه اين‌ها سازماني به نام سازمان رأی درست كرده‌اند كه شامل بخشي حقيقي و بخشي مجازي بود. يك شبكه‌ وسيع اجتماعي را از قبل تدارك ديده بودند که کانون این‌ها در ستاد قیطریه بود.

از فرداي روز انتخابات یعنی روز بیست‌وسوم، اوضاع كاملاً ملتهب بود. اگر اغتشاش خودجوش باشد الگوي اغتشاش در چند نقطه باهم فرق دارد، اما اغتشاش‌ها همه جا با يك شعار و يك نوع رفتار و برخورد با پليس بود. اين‌ها سازمان‌يافته و مركز فرماندهي داشت.

* برگرديم به بحث انتخابات، انتخابات ریاست جمهوری ساعت 11 و 12 شب تمام شد، از ساعت 3 و 4 بعدازظهر فردا بحران شروع شد، دقیقاً شروع ناآرامی‌ها از کجا بود و چرا شکل گرفت؟

اولین مکان درگیری از حوالی ستاد مرکزی آقای موسوی بود؛ یعنی ستاد زرتشت، از صبح از طريق اي‌ميل فراخوان دادند، آنجا يواش‌يواش شلوغ شد، از ساعت ده صبح، ما بعدازظهر مجبور شديم آن‌ها را متفرق کنیم. از دوهزار نفر شروع شد و به هشت تا ده 10 هزار نفر كشيد، از دم غروب هم آرام آرام اغتشاش و آتش‌زدن‌‌ها شروع شد.

* تقریباً همه حوادث و اغتشاشات بعد از انتخابات، در مناطق محدودي مثل خیابان آزادي و فرعي‌هاي آن و نقاطي از مركز تهران و خيابان انقلاب اتفاق افتاد، تحلیل شما از این مسئله چه بود؟

خب این موضوع به ساختار رأی‌دهندگان به آقاي موسوي برمي‌گشت.

حالا من نمي‌خواهم تحليل اقتصادي كنم، اين به من ربطي ندارد ولی مي‌خواهم بگويم از لحاظ جغرافياي محل اغتشاش از بلوار كشاورز به بالا بود، زير بلوار يك كبريت هم روشن نشد. ما نمي‌خواستيم به شمال تهراني‌ها اهانت كنيم، اما وقتي در شميران مردم مي‌بينند هر كس مي‌آيد به موسوي رأی مي‌دهد ولی احمدی‌نژاد پیروز می‌شود، تقلب برای‌شان باورپذيرتر است. بعد هم دسترسي‌شان به رسانه‌ها زياد است و تحت تأثير اخبار رسانه‌ها هستند. وقتي به شاه عبدالعظيم مي‌رويد همه مي‌‌بينند مردم هفتاد درصد به احمدي‌نژاد رأی داده‌اند تقلب را باور نمي‌كنند.

من سفري به الموت قزوين داشتم و گفتم در الموت 89 يا 91 درصد به احمدي‌نژاد رأی داده‌اند كسي تقلب را باور نمي‌كرد، آنجا كه تقلب باور شد زمينه‌هاي اجتماعي ايجاد شد. حاميان احمدي‌نژاد بیشتر از طبقات پايين اقتصادي بودند يا آن‌هایی كه به نوعی احساس محروميت داشتند و فكر مي‌كردند دولت احمدي‌نژاد توانسته تا حدي كار كند و به آن‌ها روحيه دهد و برعكس اقشار متوسط به بالا ممكن بود حال و هواي ديگري داشته باشند. بعضي جاها هم قومي بود مثلاً در تبريز و آذربايجان مي‌بينيد نسبت رأی موسوي بد نبود، اما چون تقلب باورپذير نبود، اتفاقي نيفتاد.

مثلاً ما روز 25 خرداد از نزديك و با استفاده از دوربين‌ها چهره‌ها را مي‌ديديم. يك جمعيت عمومي بود، حتی جانباز و آدم چادري و متدين هم دیده می‌شد.

* برآورد و تخمین شما از جمعیت روز 25 خرداد چقدر بود؟ چون در این مورد اظهارنظرهای اغراق‌آمیز و عجیب زیاد گفته شده است.
من تخمین نمی‌زنم، ما برآورد دقيقی از جمعيت با توجه به عكس‌هاي هوايي داريم. در روز بیست‌وپنجم بين سیصد تا پانصدهزار نفر بود. در تجمعات روزهای بعد هم بين پنجاه تا هفتادهزار نفر جمعیت بود. خوب است این را اینجا بگویم، در یکی از تجمعات يكي از دوستان ما در روزي كه جلوي صداوسيما تجمع بود مي‌گفت جمعيت پانصدهزار نفر است، ما تصوير هوايي گرفتيم. از ميدان ونك تا سر نيايش يك لاين خيابان پر بود، از آنجا دو لاين خيابان بود؛ از ونك تا پارك‌وي 2500 متر است، به او گفتيم عرض خيابان را با ضرب و تقسيم حساب كن، گفت بين پنجاه تا هفتادهزار نفر هستند تا 30 خرداد. سی‌ام خرداد بين پانزده‌ تا بیست‌هزار نفر بودند. ما همه‌ آن را مستند داريم. حتي فكر مي‌كنم تصويربردارهاي صداوسيما داشتند.

نرم‌افزارهاي برآورد هم هست. بعدها مبالغه كردند و گفتند روز 25 خرداد سه ميليون نفر و يا در روز قدس گفتند پنجاه، پنجاه بودند. اين‌ها مبالغه است. در 22 بهمن از ميدان امام حسين تا آزادي و از محمدعلي جناح تا پايين، وقتي جمعيت مثل سيل مي‌آيد سه ميليون نمي‌شود.

افراط در اين آمارها اشكال دارد، من حتي در تظاهرات خودي تعدادي را مي‌گويم كه ديگران مي‌گويند دست پايين مي‌گيري. ما مسئولان نبايد جوگير شويم واقعيت را مي‌بينيم و مي‌گوييم. در 22 بهمن 88 به نظر من بیش از دو ميليون نفر آمده بودند.

* در نهم دي‌ماه جمعیت چقدر بود؟

قطعاً بالاي يك ميليون بود، ولي من الان دقيق نمي‌توانم بگويم.

البته ممكن است مسئله‌اي باشد، ولي نباید به اين اعداد بيش از حد توجه كرد. بايد به زير پوست توجه كرد. الان هم ظرفيت تظاهرات نیست ولی طوری مي‌گويند که گویا فشار امنيت و خفقان هست، اما واقعاً چنين نيست، ظرفیت اجتماعي تخليه شده است، يعني آقايان حرف‌هايي زدند كه نتوانستند اثبات كنند و آن ضدانقلاب هزينه‌هايي داد؛ مانند كسي كه بمب‌گذاري مي‌كرد، مثلاً در حرم امام بمب‌گذاري كرد. با او برخورد جدي شد، البته برخي هم گير نيفتادند، بين جمعيت بودند و تير مي‌زدند و مي‌كشتند، چون گلوله‌هايي كه شليك شده بود در اندازه‌هاي سلاح‌هاي سازماني ما نيست، شم امنيتي ما مي‌گويد برخي بنزين بر روي اين آتش می‌ریزند.

* بعد از درگیری‌های سي خرداد، بيانيه‌اي صادر شد که کشته‌های آن روز را به خاطر تيراندازي متقابل مأموران بیان کرده بود، این تعبیر ظاهراً دیگر تکرار هم نشد، ماجرای این چه بود؟

اصلاً كشته‌شدگان در تيراندازي متقابل نبودند. در روز سي‌ام چند نفر جلوي مسجد لولاگر بودند كه رفتند مسجد را آتش بزنند و درگير شدند؛ و البته، جلوي مسجد جنازه‌اي نبود. بقيه درگيري‌ها پراكنده بود در تجريش و ستارخان. يكي ماشين زير كرده بود، يكي جسم سخت به سرش خورده بود، اما قطعاً نيروي انتظامي از روز اول تا آخر دستور داشت سلاح جنگي به دست نگيرد، از سلاح پينت‌بال که سلاحی که رنگ شليك مي‌كند، استفاده مي‌كرد، حتي تفنگ‌هاي ساچمه‌اي هم نياورديم.

اين دستور شورای عالي امنيت ملي هم بود. دستور اين بود كه حتي در برخورد با اغتشاش هم برخوردها كم‌شدت و كم‌آسيب باشد؛ شما مسئله را مهار كنيد، مثلاً در برابر صداوسيما صف كشيديم، كسي كار نداشت، ما هم كاري نداشتيم تلاش داشتيم و تا درگيري ايجاد نشده ما شروع‌كننده نباشيم. ما دستور داده بوديم كه فضاي آرامش حفظ شود تا رسانه‌ها كار خود را بكنند و اقناع عمومی صورت پذیرد.
* پس با این اوصافی که گفتید مي‌شود گفت يکي از بحران‌هاي امنيتي شهر تهران که در حوادث پس از انقلاب هم معلوم شد، اين مسئله سلاح‌هاي ناشناس بود که بعدها هم می‌تواند مشکل‌ساز شود؟
بله. کاملاً، اينجا هست، همه جا هم هست، مرزهاي ما وضع صد درصد مطلوبي ندارد. هنوز جاهايي هست که کاميون و تريلي هم ب‌تواند داخل بيايد، مثل مرز سراوان، اما با توجه به سرمايه‌گذاري‌هايي که شده، خيلي سخت است و ماشين ديگر عبور نمي‌تواند بکند اما اينکه کسي با چند سلاح به داخل بيايد و قاچاق کند اين هست. در عراق و افغانستان و پاکستان سلاح به‌وفور وجود دارد؛ البته ما در زمینه سلاح‌هاي غيرمجاز، قوانين سخت‌گيرانه‌اي لازم داريم.

در پاکستان با همين سلاح غيرمجاز بوتو را زدند، اين مسئله از دست همه کشورها در رفته است، حتي در کشورهاي پيشرفته هم وضع بدتر است، اگر کار به اغتشاش در آنجا بکشد شما مي‌بينيد که از سلاح چقدر استفاده مي‌شود. حتي در سوئيس هم شما ديديد وقتي درگيري شد چه حجمي از درگيري‌ها و تخريب‌ها رخ داد، لذا ما بايد روي سلاح‌هاي غيرمجاز کار امنيتي و جدي انجام دهيم. اين نيست که هر کسي سلاح غيرمجاز دارد از آن، در اين مواقع استفاده مي‌کند بلکه نيات سازماندهي‌شده هم بايد پشت اين مسائل باشد، ولي بالاخره تا حدي نباشد که وزير سابق مخابرات را فردي با تصميم شخصي مضروب بکند، نه هيچ گروهي پشتش است و نه هيچ کسي. يک آدم است و خيلي راحت رفته و با چاقو زده. وقوع این حوادث در دنياي امروز ممکن است؛ با اين فيلم‌هاي اکشن و سلاح هاي غيرمجاز.

نوع سازمان‌يافتگي اين حرکات را دستگاه‌هاي امنيتي بايد کنترل کنند؛ باندها و جرياناتي مثل انجمن پادشاهي، منافقين و يا تندر.

گروهک‌ها را شما ديديد که در بلوچستان و شرق ايران بودند، اما مي‌خواستند به تهران بيايند. يا پژاک را شما ديديد که در تهران دستگير شدند، چرا که در تهران اقدام عملياتي کردند. اقدام در تهران برای‌شان سخت است، اما غيرممکن نيست ما بايد سيستم‌هاي امنيتي‌مان را برای مقابله با حرکات آن‌ها تقويت کنيم.

* شما به عنوان فرمانده ناجا، موافق ورود بسيج و سپاه به میدان برای مهار اغتشاشات بوديد؟

در حادثه کوي دانشگاه که شب 25 يا عصر 25 خرداد بود، بچه‌هاي بسيج شب‌ها در مقابله با اغتشاش به ما کمک مي‌کردند که به مرور اين مناطق کم شدند. نيروي انتظامي کفاف اين همه جا را نمي‌داد بايد درخواست کمک مي‌کرد.
اما زماني پيش مي‌آيد که مديريت به سپاه داده مي‌شود، زماني هم هست که مديريت با ماست. در عمده موارد بچه‌هاي بسيج در کنترل ما بودند و با ما هماهنگ بودند. ضمن اينکه در مورد عزيزان بسيجي بايد گفت آن‌ها بچه‌هايي هستند غيرتي، متدین، پرشور و برای دفاع از نظام و احساس تکليف مي‌کنند، اگر ما باید دريچه قانوني را برای آن‌ها باز کنيم و از این ظرفیت در چارچوب قانون استفاده کنیم.

* اين جريان در حوادث اخیر هم اتفاق افتاد؟

اين کم و بيش اتفاق افتاده است. شرایطي پيش مي‌آمد، نمي‌خواستيم درگير شويم اما مي‌ديديم برخی بسيجي‌ها با موتور مي‌آمدند اما سازمان بسیج نيامده بود چون به آن‌ها اجازه داده نشده بود. بسيج نيرویي حرفه‌اي و سازمان‌يافته با ضوابط کامل و قاطع نيست، يک نيروی مردمي است و در مواقع خطر مي‌آيد و بايد از او ممنون باشيم. اگر بسترهاي لازم را برای حضور صحيح اين‌ها فراهم نکنيم، امکان عمل خودسرانه تشدید می‌شود، آن وقت خسارت برای ما زياد، خواهد بود. هميشه هم خودسر و حزب‌اللهي و بسيجي و اين مفاهيم قاطي مي‌شود و آسيب‌ مي‌زند، چون اين فرد خودسر عمل مي‌کند و به مجموعه آسيب مي‌زند.

* یکی از موضوعات مهم حوادث بعد از انتخابات، موضوع قتل ندا آقاسلطان بود، نتیجه آخرین تحقیقات و ردیابی‌های پلیسی در مورد پرونده قتل ندا آقاسلطان را توضيح دهيد.

پرونده ندا آقاسلطان از اول به وزارت اطلاعات واگذار شد، ما اقدامات مقدماتي و ثبت آثار صحنه جرم و تشکيل پرونده و پزشکي قانوني را انجام داديم، اما بعداً در مراجع ذيصلاح تصويب شد اين پرونده به وزارت اطلاعات داده شود، چون امتدادات خارجي داشت، چون آرش حجازي در صحنه حضور مشکوکي داشت آمد، به فاصله دو روز برگشت و رفت. اين طبيعي به ذهن نمي‌رسيد؛ اينکه فردي بيايد و در تظاهراتي شرکت کند و به انگليس برگردد. مي‌توانست اينجا بيايد و بگويد چنين اتفاقي افتاد، بعد هم نوع فيلم‌ها و تحليل‌هاي رسانه‌اي روي آن شد. الان قوي‌ترين سناريو اين است که خود اين مسئله يک سناريو بود، قوي‌ترين سناريوي پليسي و امنيتي اين است، اما خب سرنخ اصلي الان در انگليس است و دست ما سيستم‌هاي امنيتي کوتاه است که بتواند اين پرونده را به نتيجه کامل برساند، حتي کساني که در نزديکش بودند دچار غفلت هستند و شايد ماجرا را به خوبي درک نکرده‌‌اند. الان پرونده در وزارت اطلاعات است و تا جايي که من مي‌دانم سرنخ اصلي هم در ايران نيست. سوژه اصلي هم متأسفانه به قتل رسيده و قابل تحقيق نيست. در فيلم‌ها که ايشان گلوله مي‌خورد و به زمين مي‌افتد هيچ صداي شليکي وجود ندارد، اما يک دقيقه قبل صداي گلوله داريم. پليس تا دورترها هيچ پوکه‌اي پيدا نکرد، مردم هيچ ضاربي را گزارش نکردند. مرمي بايد يا در بدن ايشان مانده باشد يا عبور کرده باشد و همان نزديکي‌ها افتاده باشد، مرمي گلوله را بايد کشف مي‌کرديم که کشف نشد. کاليبر گلوله را پزشکي قانوني تقريباً مشخص کرد، اما اثر شلیک هم روی بدن نشان مي‌داد که از فاصله نزديک به ايشان شليک شده است. جالب است شاهدان نزديک ايشان کسي را نديدند که تيراندازي کند، فقط موتورسواري در کوچه‌هاي اطراف تير هوايي شليک مي‌کرد. پزشکي قانوني مي‌گويد تير از نزديک به او شليک شده، اما مرمي از او عبور کرده که هيچ مرمي‌ای آنجا پيدا نشد يا پوکه‌اي پيدا نشد. البته سلاح رولور از خود پوکه نمي‌اندازد، ولي مرمي بايد پيدا مي‌شد. در هر حال نه مرمي يافتيم نه پوکه و نه کسي ضارب را ديد. حضور آن خانم آنجا توجيهي نداشت، ايشان در مسافت دورتري از تظاهرات بود، نه محل کارش بود نه خانه‌اش بود و نه محل خاصي بود.

همه چيز ابهام زيادي درست مي‌کند، دال بر اينکه صحنه‌پردازي شد و يک سناريو بود. دوستان پزشک ما مي‌گويند اگر فردي دچار خونريزي ريه شد به هيچ وجه نبايد به او تنفس مصنوعي بدهيد. آرش حجازی پزشک بود، چطور اين مورد را رعايت نمي‌کند و اين خون ممکن است فرد را دچار خفگي کند بعد هم اين همه خون از بيني بيرون مي‌زند، اين صحنه طبيعي نيست؛ هم تحليل پزشکي رويش هست و هم تحليل اطلاعاتي دارد. در هر صورت خانم ندا آقاسلطان قرباني ماجراست و ما در اين شکي نداريم، خودش هم اطلاعي نداشته، ما از اين حادثه متأسفيم و جا دارد دستگاه اطلاعاتي تا آخر اين مسئله برود.

* یک انتقادی که از ناجا می‌شود این است که حضور فرمانده ناجا یا دیگر فرماندهان نیرو در يک صحنه درگیری یا تنش مي‌توانست از نظر رواني مؤثر باشد، هم برای مردم و هم برای نیروها یک نوع قوت قلب و وسیله آرامش باشد، مثلاً سردار طلايي چنين کارهایی را در دوره خودش، مي‌کرد، ولی ظاهراً در حوادث اخیر تقریباً شاهد چنین حضوری نبودیم.

اجتماعي بودن پليس خيلي مثبت است و ما آن را قبول داريم، يادم هست که وقتي سردار طلايي مي‌خواست از تهران برود جايگزيني برای تهران پيشنهاد داشتيم، وقتي من خدمت مقام معظم رهبري رسيدم، ايشان فرمودند کسي که در تهران مي‌خواهید بگذارید باید چهره اجتماعي رسانه‌ای خوبي داشته باشد، ما گزينه‌اي که داشتيم را عوض کرديم و سردار رادان را آورديم که چهره رسانه‌اي خوبي بود و ارتباطش با مردم و مساجد خيلي بالا بود. در دوره‌اي که فرمانده تهران بود، در صحنه‌ها حاضر بود، البته ما در دوره ايشان خيلي التهابات نداشتيم، بحث امنيت اجتماعي بود و ايشان با مردم صحبت مي‌کرد. سردار رجب‌زاده که فرمانده تهران بودند به لحاظ حرفه‌اي قوي بودند، اما به گفته خودشان رسانه‌اي و حتي اهل سخنراني نبودند و حتي از پذيرش اين مسئوليت استنکاف مي‌کرد اما بايد گفت در تمام صحنه‌ها بود و خوب عمل کرد.
سردار سيدمجتبي، فرمانده يگان ويژه در تمام صحنه‌ها بود؛ حتي در يکي از شب‌هاي اغتشاش ايشان در يکي از صحنه‌ها رفت برای مردم صحبت کند که مضروب شد و به بيمارستان رفت، پسرش هم کتک خورد. سردار رجب‌زاده هم در همه صحنه‌ها بود و علت اينکه ما خسارت‌هايمان کمتر بود حضور مسئولان در صحنه بود، اما شما شدت اين مسئله را با يک تظاهرات دانشگاهي در گذشته یکي نکنيد. وسعت و عمق مسئله فرق داشت و مقداري متفاوت بود.

* در جریان حوادث سال گذشته، بارها تصویرها یا فیلم‌هایی از مضروب شدن سربازان ناجا پخش می‌شد، خود شما به عنوان فرمانده ناجا چه احساس یا تحلیلی از این تصاویر داشتید؟

بعضي وقت‌ها شايد شکسته شدن اقتدار پليس زشت بود، اين آمار خوبي نيست که بگوييم پليس کتک خورد، اما اینکه اين يک چهره از نظام است و کتک ‌خورده اما خشونت بيش از حد نداشته، قابل تأمل است، اتفاقاً من می‌خواهم بگویم همين فیلم‌ها و تصاویر باعث شد بعداً خيلي از افکار نسبت به ناجا ترميم شود، اين را به حساب سعه صدر نیروی انتظامی گذاشتند نه بی‌زوری آن.
* موضوع بعدی بحث ما، بحث کوی است، متأسفانه هر وقت بحران یا مسئله‌ای در تهران ایجاد می‌شود، عده‌اي به آنجا حمله می‌کنند و خيلي هم آسيب‌هاي فراوان می‌زنند. چرا جلوی این مسئله گرفته نشد، حتی فيلمي از اين قصه پخش شد که بسیار تلخ و تکان‌دهنده بود.

مسئله اصلي سر همين است که در واقع پيشگيري کنيم چنين حوادثي اتفاق نيفتد؛ نکته‌اي که در فتنه اخير هست اينکه کوي دانشگاه و کهريزک و چند حادثه را نمي‌خواهم بگويم کوچک هستند، اما آن‌قدر مي‌خواستند آن‌ها را بزرگ کنند که اصل فتنه گم شود. اگر اين حوادث پيش نمي‌آمد نه کهريزکي بود و نه کسي کشته مي‌شد.

شما آن‌قدر به مسئله نپردازيد که اصل قضيه گم شود، در جايي هم گفتم گويي انگار اول کهريزک اتفاق افتاد و بعد در اعتراض به خيابان آمدند يا اول حادثه کوي دانشگاه پيش آمد و بعد در اعتراض به خيابان آمدند، اين طور نيست!

کوي دانشگاه شايد قابل پيش‌بيني بود، از روزهاي انتخابات لشکري دنبال آقاي کروبي بودند. بعضاً افرادي از جريانات منحرف دانشگاه مانند کمونيست‌ها و نئومارکسيست‌ها و تحکيمي‌هاي افراطي بودند، تعجب مي‌کنم از آقاي کروبي که اين‌ها هوادارشان بودند، اين‌ها هر شب با یک وضعیت افتضاحی به خیابان می‌آمدند از کوی تا بلوار کشاورز، يعني دانشجويي با زيرپيراهن ركابي و شلوارك و دمپايي و... صحنه‌هاي غيراخلاقي، انگار شوهاي غربي بود و هيچ تناسبي با كشور ما نداشت برای كانديدايي كه ظاهري روحاني داشت، خود آقاي كروبي هم متأسفانه در آنجا حاضر مي‌شد. اين‌ها جو را ملتهب كرده بودند، بعد هم از همان شب اول كه بي.بي.سي نشان داد، اين فيلم صحت دارد ولی شما همان فيلم را اگر نگاه كنيد می‌بینید آن فيلم را به نفع خودشان قطع و وصل كردند و صداگذاری روي آن با حوادث صحنه نمي‌خواند و مي‌گويد در حالي كه پليس مردم را مي‌زند لباس‌شخصي‌ها مي‌گويند نزن، در حالي كه صحنه برعكس است لباس شخصي‌ها مي‌زنند، پليس از دستشان مي‌گيرد و مي‌آورد. خب دستگيرشدگان هستند.

من صحنه آن شب را به شما بگويم؛ چند شب اين‌ها از پشت بام‌هاي كوي سنگ و كوكتل مي‌ريختند. شما اگر كف خيابان جلوي كوي را ببينيد پر از سنگ است و چيزهايي كه آتش گرفته است. ماشين‌هاي سلف كوي را هل مي‌دادند و بيرون مي‌آوردند و آتش مي‌زدند. چند شب اين حادثه بود. ما يگان ويژه را آنجا گذاشتيم و گفتيم تحريك نكنيد، نگذاريد بيرون بيايند و داخل هم نرويد. اين‌ها در آستانه كوچه‌ها مي‌ايستادند كسي به آن‌ها ملحق نشود، آن‌ها هم مي‌خواستند بيرون بيايند، هجوم مي‌آوردند آن‌ها هم داخل مي‌ر‌فتند. بعد ديديم متأسفانه گروهي از نرده‌هاي پشت يعني قسمت جنوبي و غربي وارد شدند؛ شايد پنجاه، شصت نفر.

* از لباس شخصي‌ها؟

بله، داخل درگير شدند، بعد هم دکتر رهبر با ما تماس گرفتند. چون ورود به دانشگاه بايد با هماهنگي رئيس دانشگاه باشد. به من مي‌گفت زودتر وارد شويد و مسئله را مديريت و حل كنيد. در نهایت شورای تأمين استان تهران تصويب كرد كه برويم و مسئله را حل كنيم. داخل كوي درگيري ايجاد شده بود و كتك‌كاري مي‌كردند. گفتند اين مسئله را جمع كنيد. يك گروهان از یگان ویژه داخلی رفتند. عده‌‌اي را دستگير كردند، آن شب حدود نود نفر را دستگير كردند، هفتاد تايي از اغتشاش‌گرها و بیست‌ تایی از خودسرها بودند.

* ظاهراً چند نماینده مجلس هم همان شب وارد قضیه شدند، این حضور اثری داشت؟

بله، آقايان زاكاني و ابوترابي فردايش آنجا رفتند و با دانشجویان صحبت کردند اما باید گفت که مسئله بزرگ‌نمايي شد. ما در هجده تير 78 دو ميليارد تومان خسارت در كوي داشتيم، اين بار دویست ميليون تومان خسارت وارد شده بود. اين نشان مي‌دهد حجمش زياد نبود و خيلي بزرگ‌نمايي شد. يك سري تخريب‌ها هم به دست خود اغتشاشگرها بود.

صبح آقايان ابوترابي و زاكاني و رهبر در کوی نزد دانشجویان رفتند، آقاي ابوترابي از من خواهش كرد كه جوري شود كه اين‌ها كه در كوي هستند احساس امنيت بکنند، گفتيم اشكال ندارد ما نگهبان مي‌گذاريم اگر بخواهيد واحد هم مي‌توانيم در داخل كوي بياوريم كه ديگر اغتشاشگر و غيراغتشاشگر نتوانند بی‌نظمی ایجاد کنند. اگر از اول بیست نفر از نيروي انتظامي در داخل بود و در پاسگاهي مستقر مي‌شدند هيچ اتفاقي نمي‌افتاد. در حالي كه ما حصاري چند كيلومتر در چند كيلومتر كشيديم و منطقه آزاد برای درگيري مشخص کردیم. اين خوب نبود. اگر از اول مي‌گفتند يك واحد در كوي باشد بهتر بود، خيلي از افراد اغتشاشگر در كوي ساكن نبودند، بلکه از جاهاي ديگر آمده بودند.

* یعنی به نظر شما اگر یک واحد پلیس به طور دائم در کوی مستقر باشد، شاهد این حوادث نخواهیم بود؟
بله دقیقاً، حضور پيشگيرانه پليس در محيط دانشگاهي بهتر است تا حضور بعد كه كلي خسارت وارد شود. با لباس نيروي انتظامي داخل مي‌رود و با دانشجويان هم رفتار دوستانه داشته باشد اين نيرو بايد آموزش‌هاي خاص هم ببيند. اين قانون نانوشته‌اي بود که بعد از تير 78 ورود نيروي انتظامي را به كوي و محيط دانشگاهي منع كرد. الان اين قانون را نداريم. اما اين قانون نانوشته خود را تحميل كرد و اين حوادث را به وجود آورد.

بالاخره آن شب كه آن‌ها را آنجا آوردند، من رئيس پليس امنيت را به ميان بازداشتي‌ها فرستادم شناسايي اوليه، ثبت اسامي و ... انجام شد. با لباس زير و پاره به خاطر درگيري برخي مجروح بودند كه به بيمارستان خودمان فرستاديم. گفتيم همه به دادسرا بروند و چون جرم مشهود انجام داده‌اند بايد پرونده شود. آقاي رهبر ساعت 12 شب به من زنگ زد و گفت كه اين دانشجوها از شما انتظار دارند كه پرونده تشكيل ندهيد. گفتم اشكال ندارد و اگر شما فكر مي‌كنيد اين موجب حل مسئله مي‌شود اشكال ندارد، به آن‌ها لباس و شام داديم و بقيه را ثبت اسامي كرديم و برخورد خوبي كرديم و كاري كرديم كه راضي برگشتند. اين خيلي فضا را بهبود بخشید. البته محيط برأی سي نفر گنجايش داشت اما نود نفر آورده بودند. ما تا ساعت 11 و 12 اين‌ها را خلاص كرديم و رفتند و توانستيم بر مسئله مسلط شويم، اين هم از آن حوادثي است كه متأسفانه دور از كنترل است.

اگر يك نقطه در تهران مسئله باشد، فرمانده تهران و يگان ويژه روي آن تمركز مي‌كند، اما وقتي سي تا شد اين مديريت تقسيم و تضعيف مي‌شود و به هسته‌هاي پايين مي‌رود و كم‌تدبيري پيش مي‌آيد. در هر صورت كوي دانشگاه حجمش آن نبود كه گفته شد.

* شما در مجموع چه نمره‌اي در اين حوادث به ناجا مي‌دهيد؟

اين نمره دادن من ممكن است نیروها را ناراحت كند، اما در يك جمله در براندازي‌هاي نرم اصل پايداري پليس است. اگر پليس به هم بريزد آن‌ها به هدف خود مي‌رسند. در گرجستان وقتي پليس روز اول برخورد كرد، روز دوم فرماندهان را به دادگاه خواستند و پليس كنار نشست و تماشاچي شد و كار تمام شد.

جلوي صداوسيما و يا وزارت كشور اگر پليس نبود آنجا را مي‌گرفتند و مي‌گفتند ما حكومت را گرفتيم، اگر پليس فرو ريخت و سيستم‌هاي امنيتي فرو ريخت، نيروهاي مسلح وارد مي‌شوند و اين هزينه سنگيني وارد مي‌كند. اصل اينكه پليس توانست حادثه را پيش‌بيني كند و آمادگي عملياتي داشته باشد و استمرار و پايداري داشت و ده ماه تمام پايداري كرد و بعد ديديد كه در نوروز، چهارشنبه‌سوري و ... موردي نبود، اين نمره بالايي دارد، اما از حيث مديريت ميداني يا رفتارهاي غيرميداني يا ضعف تجهيزات و ساختارها ما نمره كافي نگرفتيم. بالاخره در شلوغي‌ها يك سري مسائل اجتناب‌ناپذير است. ما چيزي به نام قتيل‌الزحام داريم. زماني در مدرسه‌اي گاز تركيده بود و تعدادي دانش‌آموز كشته شدند، بعد در نماز جمعه آن شهر يك لامپ تركيد، مردم فكر كردند گاز تركيده و فرار كردند و چند نفر زير دست و پا كشته شدند ... وقتي اوضاع شلوغ مي‌شود، اين مسائل پيش مي‌آيد.

من هميشه مثالي مي‌زنم، مي‌گويم وقتي خانه‌اي آتش مي‌گيرد آتش‌نشاني مي‌آيد و با شكستن شيشه وارد خانه مي‌شود، اما هيچ كس نمي‌گويد چرا شيشه شكستي و چرا اينجا را خيس كردي چرا با کفش روی فرش رفتی. بعضی هزينه‌ها اجتناب‌ناپذير است، ولي اگر هرچه ما تجهيزاتمان را مدرن‌تر كنيم و مديريت‌ها دقيق‌تر، شود مي‌توانيم اين خسارت‌ها را كم كنيم.

* شما در جریان حوادث سال گذشته، حتماً یک آسیب‌شناسی کلی هم از ناجا داشته‌اید، چه آسیب‌هایی را در ساختار ناجا رصد کردید.

چیزهایی بود که شايد كم هزينه‌تر هم مي‌توانستيم انجام دهیم، مثل بازداشتگاه‌ها، ما فكر نمي‌كرديم بازداشت‌هاي انبوه داشته باشيم، بازداشتگاه‌ها و مكان‌هاي موقت ظرفيت محدودي دارد و بايد امكاناتي داشته باشد، اما اين‌ها دچار خلأ بود. چون نمي‌توانستيم حدس بزنيم.

* غير از موضوع بازداشتگاه‌ها، چه مسائل ديگري بود؟

مثلاً داشتن آبپاش‌هاي كارآمد و يا وسايل ضد اغتشاش كه رودررويي نيرو را با مردم به حداقل برساند، اين مي‌توانست فرد را خيس كند و به جاي باتوم زدن با خيس كردن از ميدان به در كند.

ما در اين زمينه مجهز نبوديم. يا مسئله ديگر آستانه تحمل بود، خستگي مفرط و فرسايش ممتد بچه‌ها در فصل گرما. چند روز در ميدان بودند و خسته شده بودند و عصبي می‌شدند و واكنش‌هاي تند عصبي از خود بروز مي‌دادند و این مسئله خسارات را زياد مي‌كرد. ما اين را آسيب‌شناسي كرديم.

ما در 22 بهمن همه چيزمان آماده بود، يعني ساختارها و مراكز فرماندهي و كنترل و دوربين‌ها و سازماندهي اطلاعاتي و هماهنگي اطلاعاتي و عملياتي و تبليغي و رسانه‌اي ايجاد شده بود.

* شما نقطه پایان اغتشاشات بعد از انتخابات را چه مقطعی می‌دانید؟

همین بیست و دوم بهمن، هم مردم آگاه شده بودند و هم ساختارهای انتظامی ترمیم شده بود. البته ممكن است برخي بگويند نيروهاي مخالف اغتشاشگران هم بودند و سيطره‌ امنيتي مانع شد. به نظر من آنجا عمده‌ مردم كه فريب خورده بودند، حقيقت برای‌شان روشن شد.

تقلب كه رنگ باخت، خيلي ريزش‌ها شروع شد، بعد متوجه شدند مسئله تقلب نبوده و نيات ديگري هم بوده و مي‌خواستند از آن‌ها سوءاستفاده كنند و مردم صف خود را جدا كردند.

حتي حوادثي مثل عاشورا را نمي‌شود به مردم نسبت داد، یعنی جريان‌هاي سنتي ضد انقلاب مترصد بودند آب گل‌آلود شود و وارد شوند، وگرنه عاشورا مردم نبودند و جمع آن‌ها حداكثر دو تا پنج هزار نفر آن هم صرفاً در تهران بود، ممكن است معدودي آدم فريب خورده هم بوده باشند، اما قطعاً ساختارهاي ضدانقلابي سنتي سازمان يافته بودند كه مي‌خواستند از آب گل‌آلود ماهي بگيرند. اما وقتي آب گل‌آلود از بين رفت، آن‌ها امكان ادامه حيات نداشتند.

* با توجه به تجربه اغتشاشات سال 88، مفهوم جنگ نرم چقدر برای ناجا جدي گرفته شد، آيا اقدامات خاصي انجام داديد يا تخصصي با آن برخورد كرديد؟

جنگ نرم همان تهاجم فرهنگي است كه حضرت آقا هفده سال پيش مطرح كردند، دشمن به صورت نرم در افكار ما رسوخ مي‌كند و ارزش‌هاي خود را از ارزش‌هاي ما برتر نشان می‌دهد یا راهي كه ما در آن حركت مي‌كنيم بي‌نتيجه نشان دهد. سياه‌نمايي و ناكارآمد نشان دادن نظام و تشكيل لشکر ناراضيان، ابزار اين رسانه است و هدفش افكار عمومي است. لايه دومي هم دارد، يعني وقتي مردم ناراضي شدند ولي كاري نمي‌توانند بكنند، يك ساختار اطلاعاتي و امنيتي هم مي‌خواهد تا اين امواج ناراضي به امواج هدفمند تبديل شود، ما در بعد افكار عمومي و اطلاعاتي بايد قوي شويم و همچنين در بعد عملياتي اگر حادثه‌اي رخ داد مسئله را بتوانيم مهار كنيم تا آن سيستم‌ها اگر دچار عقب‌ماندگي هستند كار خود را بكنند. به نظر من اگر شما به سابقه‌ معاونت اجتماعي ناجا برگرديد كه ده سال است و بعد از هجده تیر، 78 استارتش زده شده ما حضور قابل قبولي در افكار عمومي و رسانه داشته‌ايم. حتي من دو سال قبل يادم هست برای همه فرمانده‌ها يك هفته كارگاه افكار عمومي و رسانه گذاشتيم، مهارت مصاحبه را ياد داديم كه چگونه سخنراني و مصاحبه كنند، اين واقعاً خيلي مؤثر بود. اين ايده شخصي من بود، در عين حال اتاق فكر دارم و اين‌ها به من كمك كردند. بايد در بعد اطلاعات خود را تقويت كنيم، در فناوري‌هاي جديد هم عقب هستيم بايد خود را تقويت كنيم، البته در IT نسبت به گذشته سرعت بيشتري داريم.
رويكرد ما حرفه‌اي‌گرایي پليس، رويكرد اجتماعي، استفاده از دانش و فناوري‌هاي جديد و رويكرد تقويت اشراف اطلاعاتي است. ما برای اين‌ها برنامه داريم و در سال‌هاي گذشته هم از آن غافل نبوده‌ايم.

يكي از ابزارهايي كه دشمنان استفاده مي‌كنند توهم توطئه و قبح‌زدايي از همكاري با دشمن است که ما قصد داریم با آن مقابله نرم کنیم؛ اين جايزه‌ها و بورس‌ها را در جشنواره‌ها دادن‌ها. به اين فعال دانشجويي مي‌گويند يك كار كن و يك تصوير رسانه‌اي بياور ما به تو بورس تحصيلي مي‌دهيم. با بی‌بی‌سی و وی او ای تماس گرفتن قطعاً با سرويس‌هاي اطلاعاتي ارتباط داشتن است. قبح‌زدايي از دشمن يك چيز خيلي بد است. كجاي دنيا کمك‌هاي خارجي آزادانه به حساب گروه‌ها و... می‌آید؛ گروه‌هايي كه با يك واسطه به سرويس‌هاي امنيتي مي‌رسند، آن هم در سطح برخی از مسئولان. آقا نماينده مجلس بوده البته اين مجلس نه. به جده مي‌رود و آنجا با كاردار امريكا جلسه مي‌گذارد. اين قبح‌زدايي از بيگانه است كه استعمارگران ما بوده‌اند و الان هم متجاوز هستند.

* پس باید منتظر دور جدید برخورد با ماهواره‌ها هم بود؟
اين‌ها بسترهاي قانوني مي‌خواهد كنترل فضاهاي مجازي بسته‌هاي قانوني مي‌خواهد که کاملاً فراهم نیست. ما خيلي به خود زحمت ندهيم، به كشورهاي مهد دموكراسي برويم و قوانين آن‌ها را ترجمه كنيم و اينجا اجرا كنيم، اين قوانين بسيار سخت‌گيرانه است و ما درصدي را اجرا كرده‌ايم. قوانيني كه در امريكا و انگليس و فرانسه است را بياوريم و كپي بزنيم و اجرا كنيم درباره ماهواره و اينترنت. حتی درصدی را پیاده کنیم در حالی که در کشور ما فضاسازی می‌کنند که قصد محدودیت آزادی وجود دارد.

اين شركت‌هاي هرمي بخشي از تهاجم نرم هستند، چون ثبات اقتصادي كشور را به هم مي‌زنند و هيچ‌كس به اين مسئله فكر نكرده. ليزينگ‌هاي قلابي، كلاهبرداري‌ در قالب اين شبكه‌هاي هرمي. ميلياردها تومان از مال مردم به شكل شبه قمار به خارج منتقل مي‌شود.

ما هيچ قانون سختگيرانه‌تري از قوانين كشورهاي مهد دموكراسي نمي‌خواهيم؛ همان حتي پنجاه درصد كمتر.

* الان ناجا آمادگي دارد كه يك سري طرح‌هاي قانوني در این زمینه‌هایی که گفتید، به مجلس بدهد؟

بله، ما آمادگی داریم و يكي از بسترها برنامه پنجم است، ما پيشنهادهاي خود را داده‌ايم و رفته به كميته‌ها. يك مسئله‌اي كه ما همواره داشتيم ترس از ديكتاتوري بود و ورود به حريم خصوصي که فضايي را مي‌ساخت كه كسي نتواند وارد شود؛ مثل همين دانشگاه كه كسي نرود. اگر نرويم خسارت پنج برابر مي‌شود، مي‌توان ساز و كاري داشت كه هم دانشگاه امنيتي نشود و هم از چنين حوادث تلخي جلوگيري شود، لذا به نظر من اولين مسئله ما دكترين مقابله با تهديد نرم است و از بين بردن خلأهاي قانون. يكي از اين آقايان رسانه‌اي پيش من آمد و گفت كه در ژاپن پليس قانوني را دارد كه اگر پليس كسي را تعقيب مي‌كند بايد آن خيابان را همه خلوت كنند و كسي وارد آن نشود.

يكي از مشكلات ما در اغتشاشات اين بود كه از دو طرف جمع مي‌كرديم و بازداشتگاه مي‌آورديم، مي‌ديديم نصف آن‌ها عابرند و ... اين قانون مي‌خواهد و باید شرایط فوق‌العاده ايجاد شود. اين با حكومت نظامي فرق دارد، اين در همه كشورها هست، مثلاً در فرانسه هم اين حالت پيش مي‌آيد. ما هنوز اين مسئله را مطرح نكرده‌ايم.

مقابله با تهديد نرم يكي از مسائلش مسائل حقوقي است. نوع برخورد و محاكمه و مواجهه حقوقي متفاوت است. ما برای اين شرایط آماده نبوديم يكي از اين ظرفيت‌ها حقوقي است كه درباره كنترل فضاي مجازي، محروميت‌هاي اجتماعي، كنترل فضاي رسانه‌اي و اين شرایط فوق‌العاده پشتوانه‌هاي حقوقي مي‌خواهد، ما در داخل روزنامه‌اي داشتيم كه در روزهاي اغتشاش هم بمباران مي‌كرد. اين آقايي كه نمي‌خواهم اسمش را بياورم سرمقاله می‌نوشت و بدترين اهانت‌ها را به پليس مي‌كرد و بعد معلوم شد در انگليس است و از اينتلجنت‌سرويس حقوق مي‌گيرد، در كجاي دنيا اين طور است. در حالي كه در همه جاي دنيا فضا را محدود مي‌كنند كه فضا را بتوان جمع كرد.

خلاصه در برنامه پنجم در بخش رسانه و آي تي و حقوقي و ... سازوكارهايي ديده شده است. اگر اجرا نشود ما ممكن است با مشكلات ديگري مواجه شويم، ما بايد پيشگيري كنيم، قدم قبل از آن پيش‌بيني است.

* احتمال مي‌دهيد كه باز هم در اين سال جدید مشكلاتي ايجاد شود، به نظر شما ظرفیتش هست؟

مقام معظم رهبري در جلسه‌اي با نظاميان مي‌‌فرمودند برای نظامي حمله دشمن فرض است. از نظر ما به عنوان سيستم امنيتي وقوع چنين مسائلي و حتي بدترين وضعيت فرض است و بايد خود را آماده كنيم تا بتوانيم خسارات جامعه را كاهش دهيم. هر چه بهتر پيش‌بيني كنيم در پيشگيري موفق‌تر خواهيم بود.

* از شما نه به عنوان فرمانده ناجا، بلکه به عنوان یک صاحب‌نظر اجتماعی و امنیتی سئوال می‌کنم، ما مشكلي كه در جامعه خودمان داريم، اين است كه هيجان سياسي در كشور زياد تولید می‌شود، جمعیت جوان و دانشگاهی هم زیاد داریم، فكر مي‌كنيد تهران نياز به نقطه‌اي دارد كه پليس اجازه دهد بحث‌ها و تظاهرات سياسي در آنجا انجام شود؛ چیزی مثل هايدپارك در لندن؟

من نبايد اظهارنظر سياسي كنم، اما در امنيت مدرن نبايد اجازه دهيم خفقان سياسي ايجاد شود، بايد سوپاپ‌هاي اطمينان داشته باشيم و پاسخ هم بدهيم، مثل كرسي‌هاي آزاد‌انديشي که آقا فرمودند. یا شبیه چیزی که شما گفتید هم می‌تواند باشد، ما باید توجه کنیم که جامعه غيرسياسي به درد نمي‌خورد، اين همان است كه غربي‌ها مي‌خواهند، جامعه ما بايد سياسي باشد و رسانه‌ ملي ما دنبال سياسي كردن مردم بايد اما از جنس بصيرت باشد، يعني در شرایط پيچيده و فتنه‌آلود مردم بتوانند حق و باطل را بشناسند و كسي مثلاً نتواند با شعار تقلب فريب دهد. ما معتقديم در برابر سوالات قدرت پاسخگويي داريم، اگر كسي ايراد دارد كنار برود.

ما در نيروي انتظامي از انتقادهاي مردم استقبال مي‌كنيم برخي انتقادها خيلي تلخ است. من به شخصه به دیدار برخی آسيب‌ديدگان حوادث اخير رفتم، انتقاد كرد‌ند و ناراحت بودند، بعد كه بيرون مي‌آمدم مي‌فهميدم كه ذهنيتشان تغيير کرده است. البته برخي خسارت‌ها جبران‌ناپذير است. من اگر اشتباهي كردم مي‌گويم كه اشتباه مي‌كنم و عذرخواهي مي‌كنم. مردم ما مردم خوبي هستند و اگر بگوييم اشتباه كرديم قبول مي‌كنند و گذشت مي‌كنند، اما اگر ايستادگي كنيم آن‌ها هم مي‌ايستند. اين روحيه خيلي خوب است، آن‌ها پاي حرف خود مي ايستند و كوتاه هم نمي‌آيند.

حوادث اخیر فتنه بود و من به خبرنگاری گفتم تلخ‌ترین حادثه پارسال حادثه کهریزک بود. نظرسنجي‌ها و پيمايش احساس امنيت را هر سال داريم، اسفند همين امسال داشتيم، خوشبختانه اسفند گذشته نشان داد كه احساس امنيت در كشور ارتقا يافته است و در نوروز هم ركورددار تقدير مردم بوديم؛ يعني 42 درصد از کل تماس‌ها با 197.

* تدابیر و توصیه‌های رهبر معظم انقلاب به شما و ناجا برای عبور از این فتنه‌ها چه بود؟

نقش مقام معظم رهبري در عبور از اين فتنه بي‌نظير بود. شايد در دو جلسه؛ يك جلسه با چند نفر از مسئولان امنيتي، يك جلسه هم با من. مورد به مورد مسائل را پيگيري كردند. ايشان نارسايي‌ها را از ما نمي‌پذيرفت و خواهان برخورد با كساني بود كه اين نارسايي‌ها را به وجود آوردند.

ايشان به دنبال حقوق مردم بودند و در جايي فرمودند كه من از اول دوست نداشتم خوني به زمين ريخته شود، اما حالا اتفاق افتاده و بايد تلاش كنيم ترميم كنيم. ايشان حاكم و پدر جامعه هستند و با اين روحيه با ما برخورد مي‌کنند در يكي از جلسات كه خيلي ما را سين‌جين كردند و گفتند خودتان قبل از اينكه ديگران وارد شوند، برخورد كنيد و پاسخگو باشيد. فرمايش‌های ايشان چه برای ما و چه برای كشور موثر بود.

فتنه بزرگي بود، اما چه خسارت‌هايي مي‌توانست پيش بيايد كه نيامد. البته همين مقدار هم كه پيش آمد خيلي تلخ بود و ما متأسفیم.

مسئله ما مردم خودمان هستند باید احساس كنند نظام مال خودشان است و اگر كسي افراط كرده با او برخورد مي‌شود.
در هر حال مسئله اصلی فتنه‌ای بود که با هدف قدرت‌طلبی و فریب و اغفال مردم موجب این حوادث شد و باید برای مردم ما عبرت باشد که در مسائل و حوادث سیاسی تعمق بیشتری داشته باشند و گرچه نمی‌خواهم پلیس را از ارتکاب بعضی اشتباهات میدانی تبرئه کنم، لکن در حقیقت باید انگشت اشاره به سوی مسببین اصلی این حوادث نشانه رود و البته این گونه حوادث از ابتدای انقلاب وجود داشته و عبور از هر مرحله علیرغم خسارت‌ها موجب قوام و دوام بیشتر نظام و پویایی و استحکام آن شده است.