فریدالدین حدادعادل: اگر بگوییم حتما آقای روحانی جزء اصول‌گرایان است، خطاست

با وجود گذشت بیش از یک ماه از انتخابات ریاست‌جمهوری، کماکان این پرسش تا حد زیادی بی‌پاسخ مانده است که چه شد روستاییان و اقشار محروم، که تا پیش از این عمدتاً پایگاه رأی احمدی‌نژاد و نماینده‌اش تحلیل می‌شدند، دقیقاً به نقطه‌ی مقابل او و جدی‌ترین رقیبش؛ یعنی کسی که همه چیز از صدر تا ذیل اقدامات او را زیر سؤال می‌برد رأی دادند. برای قدری روشن‌تر شدن این موضوع سایت برهان با «فریدالدین حداد عادل» به گفت‌وگو نشسته است. وی در زمینه جامعه شناسی سیاسی تحصیل کرده و هم اکنون در دانشگاه مشغول تدریس آن است.

در این دوره از انتخابات ریاست‌جمهوری، اقبال طبقه‌ی متوسط به حسن روحانی جای تعجب ندارد و قابل توضیح است (هرچند که احتمالاً قابل اثبات نیست). سؤال ما درباره‌ی طبقات پایین‌تر از متوسط، یعنی مناطق روستایی و طبقات محروم، است. به نظر شما، چرا رأی این گروه به سبد روحانی ریخته شد؟

من ابتدا سؤال شما را با شک بررسی می‌کنم و سپس به آن پاسخ می‌دهم. اولاً از کجا می‌دانید که رأی آقای روحانی حتماً متعلق به طبقه‌ی متوسط است؟

بنده هم این سؤال را با شک مطرح کردم.

سؤال دیگر این است که از کجا می‌دانیم که آقای روحانی در بین کدام طبقه رأی نیاورد؟ به نظر می‌رسد که پیروزی آقای روحانی اگرچه پیروزی فراگیری نبود و او رأی بالایی نیاورد، اما در بین همه‌ی اقشار، اکثریت بود. پس شاید بهتر باشد بپرسیم که چگونه آقای روحانی به اقبال عمومی در جامعه دست پیدا کرد. آرای وی شامل رأی اقشار ضعیف، ساکنین شمال شهر تهران و حتی اهالی زادگاه آقای قالیباف (شهر طرقبه) است؛ کما اینکه بر خلاف انتظار، آقای قالیباف در طرقبه هم رأی نیاورد.

مقصود من این بود که از تحلیل آرای طبقه‌ی متوسط عبور ‌کنیم و مشخصاً در مورد طبقات محروم صحبت کنیم. یکی از تحلیل‌ها این است که رأی به روحانی، «نه به وضع موجود» بود؛ در حالی که همان طور که می‌دانید، این امر برای طبقه‌ی محروم موضوعیت چندانی ندارد. تا چند ماه پیش، اگر دولت را یکی از اضلاع اصلی انتخابات می‌دانستیم، به دلیل رضایت این طبقه از عملکرد دولت به واسطه‌ی مواردی چون سهام عدالت، یارانه‌ها و... بود. گسترش خدمات دولت به این مناطق باعث شده بود که آن‌ها پایگاه رأی دولت محسوب شوند؛ چرا این طبقه به جای رأی دادن به دولت، به نقطه‌ی مقابل آن رأی داد؟ یکی دیگر از تبعات پذیرش چنین تحلیلی این است که بپذیریم حتی اگر خود احمدی‌نژاد هم به عرصه‌ی رقابت می‌آمد، قاعدتاً باید نتیجه‌ای ضعیف‌تر از قالیباف و جلیلی می‌گرفت. در تحلیل اغلب رسانه‌های اصلاح‌طلب، داده‌ی محوری این است که «نه به وضع موجود» باعث شد که مردم چنین اقبالی به روحانی کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟

صحت چنین تحلیلی جای تردید دارد. به خاطر داشته باشید که ما نباید برای دستیابی به تحلیل درست، در دام تحلیل‌های اصلاح‌طلبان بیفتیم. اگر رأی آقای روحانی حتماً و فقط «نه به وضع موجود» باشد، اصلاً پیام خوبی برای آقای روحانی به شمار نمی‌آید؛ چرا که در آن صورت وضعیت رأی ایشان شبیه مرسی (کمتر از 51 درصد) خواهد شد. به نظرم، تقلیل رأی آقای روحانی به «نه به وضعیت موجود» هم از لحاظ علمی چندان تأییدشده نیست و هم ظلم به آقای روحانی، دولت آینده و جامعه محسوب می‌شود؛ ضمن اینکه اگر بگوییم که آقای روحانی حتماً جزء اصول‌گرایان یا ادامه‌دهنده‌ی روند موجود است، باز هم خطاست.

این ماجرا نیاز به بررسی دقیق علمی دارد. باید بررسی کرد که واقعاً چرا روستاییان به کسی رأی دادند که نماد حمایت آقای هاشمی بود. هیچ کس، در تمام سال‌های پس از انقلاب، به اندازه‌ی آقای احمدی‌نژاد برای روستاییان کار نکرد و هیچ کس هم به اندازه‌ی ایشان با آقای هاشمی مخالف نبود. البته اگر همین حالا به روستاها سفر کنید، معلوم نیست مردم از آقای احمدی‌نژاد برائت بجویند یا خیر؛ اما نکته اینجاست که آن‌ها به کسی رأی دادند که در میان کاندیدا‌ها، دورترین گزینه به آقای احمدی‌نژاد است. این مسئله نیاز به بررسی جدی دارد.

تحلیل خود شما چیست؟

بخش مهمی از این پاسخ در گروی این است که بدانیم رأی‌دهنده‌ها چه موقع تصمیم گرفتند که رأی بدهند. اگر به خاطر داشته باشید، نظرسنجی‌ها حجم انبوهی از رأی‌دهندگان بلاتکلیف را تا آخرین روزهای انتخابات نشان می‌داد؛ حتی تا میانه‌های هفته‌ی آخر، حدود 20 درصد از افرادی که می‌خواستند رأی بدهند، هنوز نمی‌دانستند کاندیدای منتخبشان کیست. شاید پژوهش در مورد این درصد آرا نگاه ما را نسبت به شکل‌گیری وضعیت رأی آقای روحانی روشن کند. در یک نظرسنجی نشان داده شده است که 19 درصد از 72 درصدی که در انتخابات شرکت کردند، روز جمعه به جمع‌بندی رسیدند. اینکه چگونه این افراد به جمع‌بندی رسیدند و عوامل دخیل در رأی آن‌ها به چه ترتیب بوده است، اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. به همین خاطر باید روی این مسائل بررسی جدی انجام داد.

پاسخ شما منطبق بر این تحلیل است که در روز‌های آخر موجی ایجاد شد و باعث شد عده‌ی زیادی در آن روز‌ها به جمع‌بندی برسند، سؤال این است که حمایت خاتمی و هاشمی اجماع اصلاح‌طلبان و کنار رفتن آقای عارف عواملی است که باعث اثرگذاری روی شهر‌نشین‌ها شد؛ اما این موج چگونه به روستاها رسید؟ روستاها احتمالاً به اندازه‌ی شهر‌نشین‌ها به اینترنت و فیس‌بوک و پیامک دسترسی ندارند. اگر لازم می‌دانید بفرمایید که آن موج اساساً چگونه شکل گرفت و چگونه به روستاها رسید.

دو سؤال مهم در مورد آقای روحانی وجود دارد که به تفسیر پیروزی ایشان کمک می‌کند. اول اینکه آقای روحانی چه ویژگی‌هایی داشت که توانست پیروز شود؟ دوم اینکه داشته‌های آقای روحانی چگونه مدیریت شد که او را به برنده تبدیل کرد؟

نکته‌ی دوم به این دلیل مهم است که شاید شما هم با من موافق باشید که در قابلیت‌های فردی بعضی از کاندیداها برگ‌‌برنده‌های بیشتری دیده می‌شد. به عنوان مثال، آقای قالیباف حتی در تهران موفق نشد رأی بالایی کسب کند، با وجود اینکه 8 سال زحمت کشید و به یک معنا موفق‌ترین شهردار تهران بود.

اکنون به سؤال شما در مورد روستاها بر می‌گردم. در این مورد، باید به شکل دیگری بررسی کنیم و آن اینکه روند تصمیم‌گیری مردم در روستاها به چه ترتیب بوده است. باید بپذیریم که گسترش زیرساخت‌های ارتباطی در روستاها، که اینترنت، تلفن و پیامک مهم‌ترین مشخصه‌ی آن است، روستاها را به تافته‌ی جدابافته‌ای از بدنه‌ی تصمیم‌گیری سیاسی کشور تبدیل نکرده است. ممکن است البته ملاک تصمیم‌گیری در روستاها با ملاک تصمیم‌گیری در شهرها متفاوت باشد؛ اما نتیجه و مصداق آن در نهایت به یک جا ختم می‌شود.

آقای روحانی به جهت ملبس بودن، سابقه‌ی انقلابی داشتن، حضور در جنگ و عرصه‌های مختلف انقلاب تا به امروز جزء یکی از با‌سابقه‌ترین سیاست‌مداران این دوره بود. به هر حال، کاندیداها باید می‌دانستند که اگر نتوانند برگ برنده‌ای را رو کنند، سابقه‌ی سیاسی آقای روحانی می‌تواند او را تبدیل به یک چهره‌ی قوی سیاسی کند.

ولی روحانی نسبت به بقیه‌ی کاندیداها فرد چندان شناخته‌شده‌ای برای جامعه نبود؛ مثلاً نسبت به قالیباف و رضایی که در دوره‌های قبل نامزد ریاست‌جمهوری بودند. روحانی یک مابه‌ازای خارجی مدیریتی نداشت و مردم مدیریت او را لمس نکرده بودند.

ولی مردم حضور ایشان را از مجلس اول تا امروز به خاطر داشتند. منظورم این است که این عامل کمی نیست و می‌تواند در رأی روستاها تأثیر بگذارد.

همان طور که اطلاع دارید، به دلیل وجود ماهواره یا عوامل دیگر، با گذشت زمان، فرهنگ عمومی جامعه مثلاً در حوزه‌هایی چون نگاه به حجاب و مقوله‌های فرهنگی مختلف تا حدی دست‌خوش تغییر شده است. این تغییر در فرهنگ عمومی به عنوان یک مؤلفه‌ی بلند‌مدت چگونه و به چه میزان در رقم خوردن چنین نتیجه‌ای در انتخابات و میل به خطوط فکری، فرهنگی و سیاسی‌ای که اصلاح‌طلبان آن را نمایندگی می‌کنند تأثیر داشت؟

شاید بد نباشد که به چند سؤال جواب بدهیم تا موضوع کمی شفاف‌تر شود. اظهارات آقای عارف در این حوزه بازتر، صریح‌تر و به عبارتی تندتر از نظرات آقای روحانی بود؛ چرا این اقبال به آقای عارف نشد؟ این را در نظر داشته باشید و به عنوان یک عامل بررسی کنید. من البته این نکته را هم نفی نمی‌کنم که شاید بخشی از رأی‌دهندگان به دنبال چهره‌ی سیاست‌مداری بودند که در عین توانایی اداره‌ی مملکت و علاوه بر آنکه بتواند با سیاست‌های کلی نظام و رهبری (به عنوان سکان‌دار کشور) همراهی کند، قائل به آن دسته از سیاست‌‌گذاری‌های فرهنگی و اجتماعی باشد که با موضوعات مبتلا‌ به مردم کمتر از جنس برخورد و تنش بپردازد. شاید بعضی از مردم می‌خواستند به کسی رأی دهند که هم در عرصه‌ی سیاست دعوا نکند و کشور را فلج ننماید و در عین حال سیاست‌های بازتر و لیبرالی‌تری را اتخاذ کند. تمام این احتمالات وجود دارد، اما باید آن‌ها را به طور کامل ارزیابی کرد.

یک دلیل آن است که بخش مهمی از جریان‌هایی که مدافع این تفکرات هستند، تا آخرین لحظات مخالف رأی دادن مردم بودند؛ البته نباید از نظر دور داشت که ماهواره‌ها در 48 ساعت آخر ‌به رأی دادن تشویق می‌کردند.

شاهد این سخن، گشت ارشاد و موافقان و مخالفان آن است. در این خصوص، مواضع یک مقدار تعیین‌کننده است. سؤال اینجاست که آزادی ماهواره، جمع شدن گشت ارشاد، جلوگیری از تفکیک جنسیتی دانشگاه‌ها و مسائلی از این دست واقعاً چقدر دغدغه‌ی مردم است. ما این را نمی‌دانیم، ولی اگر در دام این اشتباه بیفتیم که آن را به مسئله‌ی اصلی مردم تبدیل کنیم، ممکن است ناگهان قضاوت‌هایمان به کلی تغییر کند. آن وقت ممکن است فکر کنیم که چون این‌ها شعارهای جدی طیف سیاسی اصلاح‌طلبان بوده، این انتخابات پیروزی آن‌هاست؛ در حالی که کاندیدای اصلاح‌طلبان تا سه یا چهار روز قبل از انتخابات، آقای عارف بود که رأی خیلی پایینی داشت. چرا مردم به جای آقای عارف، به یک روحانی به نام «روحانی» رأی دادند؟ باید با دقت بیشتری مسائل را تحلیل کرد.

چه کسی باید این بررسی‌ها را انجام دهد؟ همه می‌گویند باید این کار انجام شود.

مشکل این است که ما بعد از انتخابات نظرسنجی انجام نمی‌دهیم. تا قبل از انتخابات یک روز در میان نظرسنجی می‌کنیم؛ ولی پس از آن تحلیل نمی‌کنیم که چه کسانی، چرا و به چه کسی رأی دادند. چه کسی کجا بیشترین رأی را آورد. این رأی به چه چیز‌هایی بود. همان طور که می‌دانید، نمودار رأی آقای روحانی همان نمودار رأی ضعیف‌شده‌ی آقای احمدی‌نژاد در سال 84 است؛ به این معنا که باز هم یک نفر از انتهای لیست، ظرف یک ماه آخر یک شیب صعودی گرفت و همه‌ی مناسبات و ملاحظات را به هم ریخت. در هفته‌ی آخر، شیب او تند شد و در 48 ساعت آخر تقریباً به پیروزی رسید.

در سال 84، آقای احمدی‌نژاد مسائلی را (مانند عدالت و مردمی بودن) مطرح کرد که دغدغه‌ی اصلی مردم بود. این دغدغه در جامعه کاملاً لمس می‌شد و دقیقاً به همین دلیل می‌گفتیم که احمدی‌نژاد گفتمان عدالت دارد. آیا شعارهای روحانی هم دغدغه‌ی مردم بود؟ به عبارت دیگر، مردم به دلیل دغدغه‌های خود، روحانی را انتخاب کردند یا به شخص ایشان رأی دادند؟

سطح دغدغه‌ها متفاوت است. گاهی مردم برای فرار از فشار فقر به یک نفر رأی می‌دهند، گاهی برای اینکه در بین کاندیداهای موجود به جمع‌بندی جدی نمی‌رسند سراغ یک کاندیدا می‌روند. به همین دلیل، گاهی نتیجه‌ی یک پیروزی قاطع 80 درصدی است و گاهی پیروزی 50 و چند دهم درصدی. نوع دغدغه‌ها خیلی با هم متفاوت است؛ به همین خاطر، کار آقای روحانی به شدت دشوار است.

اگر خاطرتان باشد، در سال 84، که اصلاح‌طلبان باختند، چنین تحلیل می‌کردند که ائتلاف نکردن، چند‌دستگی و به طور کلی بد بازی کردن خودشان باعث شد که انتخابات را ببازند. در مقابل، ما می‌گفتیم که این نوعی فرار از شکست است و آن‌ها شکست خود را به خطاهای تاکتیکی تقلیل می‌دهند. احساس نمی‌کنید که امسال بر عکس آن اتفاق در جریان اصول‌گرا در حال رخ دادن است؟ در حال حاضر، اصول‌گرایان نیز شکستشان را به گردن عملکرد نامناسب در شب انتخابات و ائتلاف نکردن و... می‌اندازند. به اعتقاد شما، آیا نباید ریشه‌های این شکست را کمی عمیق‌تر و مثلاً در عملکرد یک دهه‌ی گذشته‌ی آن‌ها جست‌وجو کرد؟

اولاً حرفتان کاملاً درست است و ما اصلاً منکر شکست اصول‌گرایان در انتخابات 92 نیستیم؛ اما من می‌خواهم بگویم که اگر رأی آقای جلیلی و ولایتی را به رأی آقای قالیباف اضافه کنیم (به عنوان کسانی که خودشان را اصول‌گرا می‌دانستند)، این فاصله از حیث گفتمانی به شدتِ فاصله‌ی دو انتخابات قبل نیست.

بنابراین، اولاً باید اصول‌گراها بپذیرند که شکست خوردند. نزدیکی بعضی از مواضع آقای روحانی به بعضی از گروه‌های اصول‌گرا به معنی نزدیکی کامل تفکرات آقای روحانی به تفکرات اصول‌گرایی نیست. بخش زیادی از این روابط در حوزه‌ی روابط شخصی تعریف می‌شود.

دیگر اینکه باید بپذیریم که فرصت کار و عمل یک فرصت چهارساله یا هشت‌ساله است و مردم اگر جواب خوبی نگیرند، به تغییر روی می‌آورند. دلیل اصلیِ آن هم این است که می‌خواهند در سرنوشت خود نقش ایفا کنند. بخش مهمی از این شکست محصول نوع رویکرد آقای احمدی‌نژاد است. بخش مهم دیگر به کلیت جریان اصول‌گرایی بر می‌گردد. در نهایت، رفتارهای انتخاباتی اصول‌گرایان در نحوه‌ی عملکرد اصول‌گراها و میزان رأی‌آوری آن‌ها مؤثر است.

لطفاً درباره‌ی این قسمت کمی بیشتر توضیح فرمایید. بخش احمدی‌نژاد، بخش مربوط به کلیت اصول‌گراها (که البته عملاً در تحلیل‌ها دیده نمی‌شود) و بخش تاکتیک‌های انتخاباتی. درباره‌ی بخش سوم حرف‌های زیادی زده شده ولی قسمت دوم عملاً بایکوت مانده است؛ یعنی اصول‌گراها طوری رفتار می‌کنند که گویی ابداً بخشی از ماجرا نبوده‌اند. واقعیت این است که فقط این طور نبود که هیچ یک از کاندیداهای اصول‌گرا به نفع یکدیگر کنار نرفتند. مسئله‌ی اصلی این است که آن‌ها یک دهه کشور را مدیریت کردند و مردم شاهد عملکرد آن‌ها بوده‌اند؛ اگرچه بخشی از آن عملکرد را دولت احمدی نژاد رقم زده است.

فراموش نکنید که واقعیت این است که دولت آقای احمدی‌نژاد اگرچه از اصول‌گراها تشکیل شده بود، دولت اصول‌گرایان نبود؛ بلکه دولت یک نفر بود. در واقع، دولت عملاً کسی جز احمدی‌نژاد نبود. به همین خاطر، تقریباً هیچ وقت ندیدیم که مدیری بخواهد تصمیمی مخالف نظر آقای احمدی‌نژاد بگیرد و بتواند چنین کاری کند؛ این به روش مدیریتی آقای احمدی نژاد برمی‌گشت.

باید توجه کرد که اصول‌گراها با این مسئله روبه‌رو بودند که نه می‌توانستند کاملاً با احمدی‌نژاد همراهی کنند و نه می‌توانستند به نقد جدی او بپردازند. به همین دلیل هم در بخشی از موفقیت‌های او سهیم بودند و هم در بخشی از ناکامی‌های او. مردمی که از احمدی‌نژاد برگشتند، این‌طور نبود که الزاماً از شخص احمدی‌نژاد برگشته باشند. آن‌ها احساس کردند که برای بهبود روند جامعه باید تفکر جدیدی به میدان بیاید که احتمالاً نه خودِ آقای احمدی‌نژاد می‌تواند آن را ادامه دهد و نه کسانی که به او نزدیک بودند. مردم به همین خاطر از اصول‌گرایان فاصله گرفتند.

به نظر شما، اگر آقای مشایی در انتخابات حاضر بود، چه کسی برنده‌ می‌شد؟ به نظر نمی‌رسد که وضعیت خیلی تفاوت می‌کرد. من معتقد نیستم که مردم از آقای احمدی‌نژاد منزجرند، ولی مردم پس از او کس دیگری را در تراز او نمی‌بینند. کما اینکه حمایت آقای خاتمی هم از بعضی از کاندیداها و حمایت آقای هاشمی از بعضی از کاندیداهای دیگر در انتخابات گذشته، برای آن‌ها آورد رأی چندانی نداشت؛ مثلاً در سال 84 حمایت آقای خاتمی از آقای معین برای او گره‌گشا نبود. در چنین شرایطی، صرف نظر از تفرق و اختلافات اصول‌گرایان، چون در هر اتفاق منفی، که در دولت احمدی‌نژاد رخ داد، آن‌ها نیز سهیم بودند به همین خاطر شکستشان محتمل بود؛ البته نه با این اختلاف.

در این تحلیل هم همه چیز بر سر احمدی‌نژاد خراب شد؛ در حالی که او تنها قوه‌ی مجریه را در دست داشت. عرض من این است که فضای غالب، متشکل از مجلس و رسانه‌های پر تعداد، در دست گروه‌های اصول‌گرا بود؛ اما در مورد سهم آن‌ها در این شکست، صحبت چندانی نمی‌شود. در منصفانه‌ترین حالت گفته می‌شود که مردم فکر می‌کردند احمدی‌نژاد اصول‌گراست و نگاه منفی به او باعث شد که به اصول‌گرایان هم بدبین شوند.

در مورد این مسئله واقعاً تحلیلی در دست نداریم. فراموش نکنید که اصول‌گراها یک سال پیش، در انتخابات مجلس با اکثریت قاطع پیروز شدند. آن‌ها در عین تعلق به احزاب اصول‌گرا، هیچ ارتباطی به طیف آقای احمدی‌نژاد نداشتند. همان مردمی که به آقای روحانی رأی دادند، به این مجلس هم رأی داده بودند.

چگونه طی یک سال همه چیز بر عکس شد؟

می‌خواهم بگویم این الزاماً به معنی شکست و دگرگونی فضا و موقعیت جامعه در گفتمان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی نبود. شاید پدیده‌های دیگری در آن دخیل است. شاید اگر اصول‌گرایان با وحدت کامل و بدون تخریب یکدیگر پیش می‌رفتند، این‌طور نمی‌شد. اگر این حرف درست باشد که حضور آقای جلیلی موجب شد که بدنه‌ی جریان سیاسی اصول‌گرایی از موتور محرکه‌ی حزب‌اللهی‌های فعال جدا شود، واضح است که در میزان آرا تأثیر دارد. در گذشته، اصول‌گرایان به پشتوانه‌‌ی نیروهای حزب‌اللهی جامعه وارد میدان می‌شدند؛ اما امسال نیروهای حزب‌اللهی با تفرق گسترده‌ی کاندیدا و ادبیات مختلف روبه‌رو بودند.

باز به همان خطای تاکتیکی رسیدیم.

نمی‌خواهم بگویم حتماً خطای تاکتیکی است، ولی تأکید می‌کنم که نکته‌ای کاملاً جدی است. در مناظره‌های آخر، تقابل اصلاح‌طلبان با اصول‌گرایان چشمگیرتر بود یا تقابل اصول‌گرایان با هم؟ مشاور عالی رهبری شروع به نقد جدی دبیر شورای عالی امنیت ملی کرد و هر دو با سابقه‌ی درخشان اصول‌گرایی، یکدیگر را تکذیب کردند. طبیعی است که مردم نتیجه بگیرند که این طیف با هم اختلاف نظر دارند. پس بهتر است صفحات تاریخ را ورق بزنند و به سراغ چهره‌های جدید بروند. اینجاست که خطای تاکتیکی می‌تواند نقش تعیین‌کننده‌ای داشته باشد.

اگر خاطرتان باشد، بعد از دوم خرداد 76 فضای ذهنی غالب در جامعه، شعار آزادی را می‌طلبید. در سال 84، مسئله عدالت، ساده‌زیستی و مردم‌گرایی کاملاً برای مردم ملموس بود و لازم نبود با کار رسانه‌ای یک برساخته‌ی اجتماعی شکل بگیرد. اما گویا بعد از 24 خرداد چنین شرایطی وجود ندارد و مسئله‌ی اعتدال دغدغه‌ی مردم کوچه و بازار نیست. احساس می‌شود این رسانه‌ها هستند که علاقه دارند که این نتیجه را به پیروزی گفتمان اعتدال تفسیر کنند. آیا این نکته که مقوله‌ی اعتدال دغدغه‌ی جامعه نیست، می‌تواند دلیلی بر گفتمان نبودن آن باشد؟

من این طور فکر نمی‌کنم. اولاً گفتمان اعتدال یک واقعیت سیاسی رسانه‌ای است؛ در حالی که حقیقت موجود، شخص آقای حسن روحانی است و فقط شخص ایشان پیروز انتخابات بوده است. طبیعی است که آقای هاشمی خودش را در این پیروزی سهیم بداند یا آقای خاتمی از این مسئله ابراز خوشحالی کند؛ ولی همه‌ی این حمایت‌ها بیش از یک هفته طول نکشید. این دو بزرگوار و دیگر چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب شاید در کل، صد دقیقه سخنرانی در حمایت از آقای روحانی نکردند؛ ولی طبیعی است که در این شرایط به خاطر شکست اصول‌گرایان خوشحال باشند و به طور طبیعی‌تر، باید ادعای سهیم بودن در این پیروزی را کنند.

آنچه رایج می‌شود عبارت است از تبدیل شخصیت، رفتارها و خصوصیات سیاسی و فردی آقای روحانی به یک گفتمان. باید ببینیم آقای روحانی چه می‌خواهد و چگونه عمل می‌کند. اگر اسم این اعتدال است، آن را اعتدال می‌نامیم.

مسئله اینجاست که گفتمان فقط ناظر به این نیست که رئیس‌جمهور چه می‌گوید، بلکه باید در جامعه هم قرینه‌ای داشته باشد.

آنچه ما از اعتدال می‌فهمیم و ادبیات سیاسی موجود ایران به جامعه القا می‌کند، الزاماً همان چیزی نیست که رئیس‌جمهور منتخب می‌خواهد. جامعه از این به بعد به مدت 4 سال، بر روالی که آقای روحانی می‌خواهد خواهد چرخید. اگر دوست داریم اسم آن را اعتدال (در مقابل اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی) بگذاریم، حرفی نیست؛ ولی معلوم نیست حتی این هم اعتدال باشد.

بسیاری از اصلاح‌طلبان سعی می‌کنند تعریفی از اعتدال ارائه دهند مبنی بر اینکه اعتدال قرائت دیگری است از همان اصلاح‌طلبی است. از طرف دیگر، هاشمی مدت‌هاست با خود‌مرکز‌پنداری، راست و چپ را افراط و تفریط در نظر می‌گیرد و رویه‌ی خود را اعتدال می‌داند که نتیجه‌ی آن در واقع همان کارگزاران است. او 20 سال است که از اعتدال سخن می‌گوید، پس این واژه حرف جدیدی نیست که روحانی مطرح کرده باشد. می‌خواهم بدانم از نظر شما تعریف ملموس و عینی اعتدال چیست؟

الآن در کنار آقای روحانی حتی طیف وسیعی از کارگزاران هم حضور ندارند، بلکه عده‌ای از مدیران اصول‌گرای میانه‌رو هستند که اتفاقاً بعضی از آن‌ها در دوره‌ی اول آقای احمدی‌نژاد هم در کنار ایشان بودند. برای تبیین سیاست‌های آینده، اصلاً نباید در دام تحلیل‌های موجود قرار بگیریم. اگر می‌خواهیم اسم آن را اعتدال بگذاریم مشکلی نیست؛ ولی نگوییم که این حتماً یک روش اعتدال‌گرایانه و متناسب با آن چیزی است که ما می‌گوییم. به نظر می‌رسد که آقای روحانی با مجموعه‌ای از مدیرانی فعالیت جدی می‌کند که از لحاظ سیاسی جزء گروه‌های تندرو سیاسی و جزء تندروهای گروه‌های سیاسی نیستند. این به یک معنا همان اعتدال‌گرایی است.

مبنای تشخیص این اعتدال در عالم سیاست چیست؟

واقعاً باید زمان جواب ما را بدهد.

چرا هر کس می‌تواند خودش را معتدل و بقیه را افراطی بداند؛ در حالی که عدالت و آزادی نسبی نیستند و تعریف مشخصی دارند؟

در میان سیاست‌مداران آیا کسی هست که خود را معتدل نداند؟ همه‌ی کسانی که به آن‌ها برچسب افراطی زده می‌شود، طرف مقابل را متهم می‌کنند به اینکه «شما برای اینکه پای حق نایستید، ما را به افراطی‌گری متهم می‌کنید.» تعریف اعتدال واقعاً سخت است. من فکر می‌کنم یکی از ملاک‌های جدی اعتدال بحث انصاف است. در واقع، اگر ملاحظات تقوای فردی به طور جدی در مناسبات سیاسی دخیل شود، اعتدال در آنجا نقش پررنگی ایفا می‌کند. همان طور که می‌دانید، بعضی از سیاست‌مداران نماز شب می‌خوانند و خمس و زکات هم پرداخت می‌کنند؛ ولی در عرصه‌ی سیاست، تهمت و غیبت و حق‌الناس و ظلم برای آن‌ها قبحی ندارد. این از اعتدال به دور است.

حرف من این است که گفتمان درست‌کردنی نیست، بلکه درست‌شدنی است؛ یعنی این طور نیست که کسی حرفی بزند و رسانه‌ها آن را تکرار کنند و بعد تبدیل به گفتمان شود.

بله، گفتمان به وجود می‌آید، سپس تحلیل‌گران سیاسی باید آن را برای پژوهشگران و بازیگران سیاسی تبیین کنند. ما هنوز آن فرصت را به دست نیاورده‌ایم که عملکرد سیاسی آقای روحانی را ببینیم تا بتوانیم گفتمان او را تشخیص دهیم.

در سال‌های 76 یا 84، قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری، عطش و میل به آزادی یا عدالت بسیار زیاد بود.

این بار این طور نیست و بر خلاف سال‌های 76 و 84، با ادبیات سیاسی شفاف و کاملاً عینی روبه‌رو نیستیم؛ البته این مسئله عیب محسوب نمی‌شود. در واقع، حتماً نباید کاندیدا بر یکی از مسائل مهم جامعه به صورت اغراق‌شده دست بگذارد، جامعه را به سمت آن تحریک کند و رأی بیاورد تا مدیر موفقی باشد. او می‌تواند به جمیع جهات بپردازد و رأی هم بیاورد؛ البته نگاه‌داشت قدرت چنین فردی کار بسیار دشواری خواهد بود.

یکی از تفاوت‌های عمده‌ای که انتخابات امسال با 88 داشت، نقش هاشمی بود. در یک دوره «نه به هاشمی» عامل رأی‌آوری یک کاندیدا می‌شود و در انتخابات دیگر، حمایت هاشمی باعث می‌شود که مردم به کسی رأی بدهند. شما این مسئله را چگونه تفسیر می‌کنید؟

روان‌شناسی اجتماعی باید برای تحلیل این مسئله به ما کمک کند. «نه گفتن» مردم در سال 84 به آقای هاشمی، الزاماً با عملکرد آقای احمدی‌نژاد به نتیجه‌ی مثبت نرسید. مردم از شعار جدی مبارزه با فساد، که آقای احمدی‌نژاد می‌داد، عزم و موفقیت جدی را در این راه ندیدند. این نکته، به طور طبیعی، بازگشت به آقای هاشمی را دامن زد، وضعیت بد اقتصادی توجه به ایشان را بیشتر کرد و رد صلاحیت او این روند را تکمیل نمود؛ اما باز هم به این معنی نیست که رأی به آقای روحانی همان رأی به آقای هاشمی است. باید نظرسنجی کنیم و از مردمی که به آقای روحانی رأی دادند بپرسیم که حمایت‌های آقای خاتمی یا هاشمی از آقای روحانی چقدر روی آن‌ها تأثیرگذار بود.

به واقع خاتمی و هاشمی در حمایت از روحانی مگر چه کردند؟ آن‌ها در هفته‌ی آخر گزینه‌ی دیگری جز حمایت از روحانی نداشتند. ثانیاً وقتی که متوجه پیروزی احتمالی آقای روحانی شدند، حمایتشان را تشدید کردند؛ این کار هنر بزرگی محسوب نمی‌شود.