.svg)
غلامحسین کرباسچی: سیداحمد اهل جنجال نبود
پارسینه: غلامحسين كرباسچي از چهرههاي مشهور سياسي دو دهه اخير در جمهوري اسلامي است؛ كسي كه تا زمان فوت امام در مسووليتهايي همچون استانداري اصفهان، صدا و سيما و... قرار داشت و به دليل موقعيت خانوادگي و سابقه مبارزاتي با امام و بيت ايشان پيوند نزديكي داشت، در دوران سازندگي تبديل به يكي از برجستهترين تكنوكراتهاي كشور شد كه با استفاده از تجربيات دهه اول انقلاب و در سايه سياست توسعهگرايي يكباره چهره شهر تهران را دگرگون كرد. اين گفتوگو كه درباره شخصيت سياسي حاجاحمد آقا خميني در قالب ويژهنامه «امين امام» انجام شد و در اختيار روزنامه اعتماد قرار گرفت، بهانهيي شدتا سراغ كرباسچي كه اين روزها در مركز دايرةالمعارف اسلامي دفتري دارد برويم تا هم خاطراتش را از فرزند امام بشنويم و هم اينكه تحليلش را از اين شخصيت برجسته انقلاب بيان كند.
لطفا در ابتدا از آشناييتان با حاج احمد آقا بگوييد، اين آشنايي به چه زماني بازميگردد؟آيا اين آشنايي از قم آغاز شد يا پس از انقلاب؟من از قم و از حدود سالهاي 41، 42 به همراه پدرم به خانه امام رفت و آمد داشتيم. در آن زمان هم ايشان دانشآموز بودند و در آن سنين به فوتبال هم علاقه بسياري داشتند. پس از تبعيد امام، ايشان وارد حوزه شدند و با دوستان مشتركمان با يكديگر ارتباط داشتيم. البته پيش از انقلاب دورادور با يكديگر در ارتباط بوديم و رابطه نزديكي نداشتيم.
در قم در فعاليتهاي مبارزاتي يا در فعاليتهاي درسي با يكديگر در ارتباط بوديد؟
در دوراني كه در قم بودم، فعاليت مبارزاتي چنداني با هم نداشتيم و در دوران تحصيل هم ايشان به صورت آزاد در حوزه مشغول به تحصيل بودند و من در مدرسه حقاني. اما در مجموع پيش از انقلاب درباره فعاليتهاي سياسي ارتباطي با ايشان نداشتم.
بعد از انقلاب رابطهتان با حاج احمد آقا چطور بود؟
در مدتي كه در دفتر امام يا در صدا و سيما، استانداري و در پستهاي مختلف بودم، بيشتر با ايشان برخورد داشتم.
آيا با ايشان در استانداري يا در ساير سمتهاي خود در تعامل بوديد؟ پيش آمده بود كه ايشان در زمينههاي مختلف در مسائل كاري توصيهيي بكنند؟
ايشان در هيچ مقطعي توصيهيي شخصي نداشتند، اما مشورتهاي سياسي را براي كسب نظر امام با ايشان داشتيم يا در بعضي موارد هم ايشان مسائلي را مستقيما از امام نقل ميكردند و حامل پيامهايي از ايشان بودند.
در اوايل انقلاب كه در دفتر امام مشغول به كار بوديد، رابطهتان با ايشان چگونه بود و ايشان چگونه امور را سازماندهي ميكردند؟
در چند ماهي كه در دفتر امام مشغول به كار بودم، هنوز كارها آنچنان نظم خاصي پيدا نكرده بود و هر فردي هر كاري در توانش بود انجام ميداد و در نتيجه بسياري از امور با نظر ايشان صورت ميگرفت.
ايشان بيشتر در دفتر امام نقش اجرايي داشتند، آيا در حكم مشاور امام هم بودند؟ نظرات ايشان تا چه حد بر امام تاثيرگذار بود؟
امور اجرايي دفتر امام بر عهده ايشان بود و بدون شك نظرات مشورتيشان هم روي امام تاثيرگذار بود ولي بخشهايي از دفتر امام مانند وجوهات و امور شرعي بر عهده ايشان نبود اما ميتوان گفت بخشهاي سياسي زير نظر وي اداره ميشد.
روزبه علمداري
در شرايط خاص جنگ و اقدامات تروريستي آن زمان تصميماتي گرفته ميشد كه امروزه نميتوان با معيارهاي شرايط صلح و بسياري از برداشتهاي ما كه در طول اين 25 سال حاصل شده است، همان رفتار سياسي را پيش گرفت. شايد اگر امروز بخواهيم با الفباي سياسي فكري اين نسل و مجموعه شرايط و مقتضيات زمان بررسي كنيم، بايد خيلي از موارد را به چشم انتقادي بنگريم
جدا از شخصيت حقوقي حاج احمد آقا، شخصيت حقيقي و به بيان بهتر، روحيه سياسي ايشان از چه جنسي بود؟
پس از گذشت حدود 17 سال از درگذشت ايشان اگر بخواهيم به مقتضاي زمان، رفتار سياسيشان را تحليل كنيم، بايد بگوييم همان روحيات و روشي كه در فرزندشان حاج حسن آقا خميني سراغ داريم كه به انقلاب، اسلام و در كل به نظام علاقهمندند و در عين حال رابطه خوبي هم با مردم دارند را بايد نزديكترين فرد به ايشان بدانيم كه واقعا تجسمي از روش و شخصيت ايشان هستند.
هر انقلابي يك دوره آغازين دارد، دوران آغازين انقلاب هم با مسائل جنگ همراه بود. بحثهاي گوناگوني درباره امام وجود دارد، اگر بخواهيم مقايسهيي تحليلي روي نظريات امام پيش، حين و پس از انقلاب انجام دهيم، ممكن است به نتايج متفاوتي برسيم، به دليل اينكه امام هم مثل هر انساني تحت تاثير گذشت زمان و تجربيات و حوادث دوران حكومت بودند چراكه تا آن زمان تجربياتي در زمينه اداره مسائل سياسي و اداري نداشتند. موارد متعددي را ميتوان در اين زمينه شمرد، به طور مثال هنگامي كه امام در اواخر عمرشان سفير حسن نيتي را براي مذاكره به ابرقدرت شرق آن زمان فرستادند، قطعا با ملاحظه و با كسب تجربه از روابط و وقايع آن سالها بود و حاكي از تجربيات كسب شده حكومتي در دورهيي حدود 10 سال است و البته اين تصميم تاثيرات خاص خود را هم در پي داشته است.درباره حاج احمد آقا هم صرفنظر از مفاهيم و مباحث ايدئولوژيك، اگر بخواهيم به عملكرد ايشان اشاره كنيم، حرفهاي زيادي هست. تجربيات در اداره كشور بنا به شرايط خاص به گونهيي به ايشان آموخته بود روابط خود را با تمام نيروهاي انقلاب، با شخصيتها و افكار متفاوت حفظ كند. كساني كه در آن زمان با ديدگاههاي مختلف سياسي فعاليت داشتند نسبت به حاج احمد آقا احساس همراهي و همدلي ميكردند.
گاهي هم اگر فردي با ايشان از نظر سياسي اختلاف نظر داشت يا حتي در موردي امام برخوردي با ايشان كرده بود، بلافاصله با آنها رابطه عاطفي خاصي برقرار ميكردند (مانند مرحوم زوارهيي) تا بتوانند اين احيانا دلخوري را به نوعي جبران كنند. حاج احمد آقا با اين رفتار ميخواستند از دشمنتراشي در كارهاي امام و انقلاب جلوگيري كنند و از اين جهت نقش مهمي را ايفا ميكردند و با تمام جناحها در آن دوره در ارتباط بودند. آن زمان معروف بود كه اصطلاحا ايشان «خط سه» تاسيس كردهاند و اين به زماني بازميگردد كه اختلافات شديدي بين طرفداران سنتي امام از يك طرف و طرفداران بنيصدر و گروههاي سياسي در جريان بود؛ خط سه هم در نظر ايشان اينگونه بود كه اگر افرادي با اصل انقلاب همراه هستند و به نظام اعتقاد دارند و تنها به دليل تفاوت نظر با جناح سنتي طرفدار امام دچار مشكل شدهاند، طرد نشوند و در واقع به فكر جذب نيروها از جناحهايي بودند كه در آن زمان به عنوان اردوگاه مخالف محسوب ميشدند. حتي هنگامي كه امام آن برخورد را متناسب با شرايط زمان با مرحوم آيتالله منتظري كردند، حاج احمد آقا برداشت ويژه شرايط سياسي آن روز را داشتند.
اما بعدها از دوستان نزديك و معتمدي شنيدم كه ايشان به ملاقات صميمانهيي با آيتالله منتظري ابراز تمايل ميكردند و به نوعي علاقه داشتند رابطه عاطفي خود را با ايشان تجديد كنند. در هر صورت من فكر ميكنم اگر اين تجربيات تكميل ميشد و نحوه نگاه ايشان به انقلاب و مسائل اداره كشور تداوم مييافت، همان چيزي تحقق مييافت كه امروز در رفتار و مشي فرزندان ايشان ميبينيم و فكر ميكنم اينها الگوهايي هستند كه نشاندهنده موضعگيري بيت امام و عدم تغيير موضعگيريشان نسبت به آن شرايط است.
شايد در حال حاضر هم نتوان با شرايط و برداشتهاي امروزي آن مسائل را تحليل كرد، به طور مثال در شرايط خاص جنگ و اقدامات تروريستي آن زمان تصميماتي گرفته ميشد كه امروزه نميتوان با معيارهاي شرايط صلح و بسياري از برداشتهاي ما كه در طول اين 25 سال حاصل شده است، همان رفتار سياسي را پيش گرفت. شايد اگر امروز بخواهيم با الفباي سياسي فكري اين نسل و مجموعه شرايط و مقتضيات زمان بررسي كنيم، بايد خيلي از موارد را به چشم انتقادي بنگريم، ولي اين نكته مهم است كه در آن زمان رفتار ايشان هم براي افراد سنتي و هم براي افراد روشنفكر قابل درك بود و آنها هم از مجموع رفتار ايشان آزرده نميشدند.
نكته جالب ديگر اينكه كساني كه به هر عنوان با نظرات يا عملكرد امام زاويه داشتند، تلاش ميكردند آن را به احمد آقا و نقش ايشان نسبت دهند و اين فاصله ديدگاه يا عمل خود را با امام توجيه كنند. گاهي هر چه را نميپسنديدند، ميگفتند اين نظر امام نيست و كار احمد آقاست. گاهي هم به دنبال همين جوسازيها عليه ايشان بحثها تند ميشد و در همان روزها از امام ميشنيديم كه اينها با من مساله دارند و رويشان نميشود بحث احمد را عنوان ميكنند.
گويا امروز هم دچار يك تكرار تاريخ هستيم و گاهي به نظر ميرسد همين رويه با جناب حاج حسن آقا اعمال ميشود و بسياري كه روش سياسي واقعي امام را برنميتابند، از در شكستن حريم ايشان وارد ميشوند. درباره حاج احمد آقا ميتوان اينطور گفت؛ دو خصلت مهم زندگي ايشان را شكل ميداد، يكي علاقه شخصيشان به امام كه اين امر در تمام رفتارهاي ايشان نمود مييافت و ديگري عدم وابستگي ايشان به مظاهر مادي قدرت و حالت زهد و بياعتنايي شايد افراطي به پست و موقعيت شخصي خود. هنگامي كه امام فوت كردند برخي پيشنهاد كردند كه حاج احمد آقا نقش بيشتري را در سمتهاي اجرايي كشور برعهده بگيرند، اما ايشان با كمال بياعتنايي گفتند كه 10 سال جريان قدرت در اختيارشان بوده و ترجيح ميدهند از قدرت كنارهگيري كنند. به هر صورت يكي از مهمترين و بزرگترين خصلتهاي ايشان، بياعتنايي به قدرت بود و برايشان فرزند امام بودن چندان اهميتي نداشت كه بخواهند از آن بهرهيي ببرند.
حتي ايشان پس از رحلت امام تمام پستهاي اجرايي و وجوهات و... را واگذار كرد. حاج احمد آقا هيچ گاه نميخواست از شخصيت امام چه در دوران حيات و چه پس از آن بهرهيي شخصي ببرد و آنچه دغدغه ايشان بود، حفظ و امانتداري از افكار و عقايد امام بود و به همين منظور هم موسسه حفظ و نشر آثار امام بنا شد تا عقايد ايشان دستخوش دگرگوني و تحريف نشود. البته اين كار ممكن بود از نظر برخي انتقاد واقع شود چراكه بايد از هر امكاني براي تقويت اين ايده و فكرهاي جديد استفاده كرد ولي حاج احمدآقا اين كار را انجام ندادند.
روحيات ايشان در سالهاي پاياني عمرشان نسبت به دوراني كه امور اجرايي را بر عهده داشتند بسيار متفاوت شده بود، آيا در اين زمينه اطلاعي داريد؟
ايشان اهل درگيري در جنجالها و فعاليتهاي سياسي نبودند، در آن زمان هم كه ايشان در جريان امور اجرايي و حياتي كشور بودند، روزهايي پيش ميآمد كه از تهران و دفتر امام خارج ميشدند و خود را كاملا از اين محيط و مسائل دور ميكردند و دورادور مسائل مربوط به امام را پيگيري ميكردند.
گاهي اوقات هم به ياد دارم كه ايشان با دوستان نزديكشان به اصفهان ميآمدند، كسي هم از اين موضوع مطلع نبود يا حتي زمانهايي هم بود كه بدون اطلاع به جبهه ميرفتند. ايشان در بسياري از مكانها با لباس مبدل حاضر ميشدند. اين روحيه گوشهگيري از گذشته در ايشان وجود داشت و پس از رحلت امام هم بيشتر شد. درباره آن دوران پس از امام به دليل مشغله كاري اطلاع دقيقي از ايشان نداشتم و من هم بسياري از اين گفتهها را درباره ايشان شنيدهام.
هنگامي كه شما در شهرداري مشغول به كار بوديد، با توجه به اينكه در آن زمان هم طرح تاسيس حرم امام آغاز شده بود، ارتباطات كاريتان با ايشان چگونه بود؟
در ارتباط با طرح حرم امام با ايشان مشورتهايي داشتيم و حاج احمد آقا بسيار تمايل داشتند كه دسترسيهاي شمال به جنوب و بهخصوص اتوبان نواب زودتر اجرا شود. به دسترسيها و عمران و آبادي حرم امام توجه داشتند، همچنين به فضاي سبز و جنگلكاريهاي اطراف حرم امام بسيار علاقهمند بودند. هر زمان در شهرداري ايشان را براي مراسمي دعوت ميكرديم كه حتي براي كارگران شهرداري هم بود، با وجود تمام مشغلههايي كه داشتند مصر بودند در جلسات شركت كنند.
آخرين بار چه زماني حاج احمدآقا را ملاقات كرديد؟
به طور دقيق به ياد ندارم، اما فكر ميكنم يك هفته پيش از فوتشان ملاقاتشان كردم.
از روزهاي پاياني و زماني كه ايشان در بيمارستان بستري بودند، خاطرهيي داريد؟
آن روز در جلسه ستاد بسيج اقتصادي دولت بوديم كه خبر كسالت و بستري شدن ايشان را به آقاي هاشمي دادند. آقاي هاشمي هم بلافاصله جلسه را ترك كردند و به جماران رفتند. من هم به ملاقات ايشان رفتم كه حاج احمد آقا در كما بود. تا زماني كه ايشان در بيمارستان بودند، ما به بيمارستان رفت و آمد داشتيم.
ظاهرا حاج احمد آقا پيش از فوت امام تاكيد داشتند كه دفتر امام خيلي گسترش نيابد، آيا اين هم ناشي از همان روحيات خاص سياسيشان بود؟
حاج احمد آقا همانطور كه گفتم دفتر امام را به طور سنتي دفتر مراجع اداره ميكردند و بيشتر بخشها را هم به مسوولان ذيربط ارجاع ميدادند و اين شيوه اداره هم به نوعي نظر ايشان و نظر امام محسوب ميشد.
آيا خاطره خاصي در ديدار با امام و حاج احمدآقا مد نظرتان هست؟
در زمانهاي مختلفي كه به دفتر امام رفت و آمد داشتم، حاج احمد آقا هم در جلسات حضور داشتند و با ايشان هم ملاقات ميكردم. هنگامي كه امام به من گفتند بايد سمت استانداري اصفهان را بپذيري، من به ادامه تحصيل و درس خواندن اشاره كردم تا اين سمت را نپذيرم اما ايشان فرمودند فرصت براي درس بسيار است و زمان كنوني فرصت مناسبي براي اين كار نيست. امام پس از اصرارهاي بسيار براي رد كردن استانداري از جانب من فرمودند كه به مدت شش ماه اين مسووليت را بپذيرم.
پس از گذشت شش ماه استانداري اصفهان به تهران بازگشتم و نزد حاج احمد آقا رفتم و از ايشان خواستم كه نزد امام بروند و تقاضاي بازگشتم به تهران را با امام مطرح كنند ولي حاج احمد آقا پيشنهاد دادند كه موضوع را خودم با امام مطرح كنم، با ايشان نزد امام رفتيم و امام از اوضاع اصفهان و بعضي از آقايان مانند آقايان طاهري و خادمي و... سوال كردند و نهايتا ايشان باز هم گفتند كه شش ماه ديگر در اصفهان بمانم. پس از طي شدن شش ماه دوم اين بار به همراه حاج شيخ عباسعلي روحاني كه در آن زمان سمت امام جمعه موقت اصفهان را برعهده داشتند، به تهران آمديم و خدمت امام رسيديم، اما امام اين بار هم مانند دفعات گذشته گفتند كه شما فعلا در اصفهان هستيد و اينطور شد كه از سالهاي پاياني 61 تا حدود شش ماه پس از رحلت امام سمت استانداري اصفهان را عهدهدار شدم.
احمد آقا هم يادآور شدند كه اگر ايشان اين موضوع را با امام مطرح ميكردند، شايد امام اينگونه برداشت ميكردند كه حاج احمد آقا نميخواهند آن سمت را برعهده بگيرم و به همين دليل در اين زمينه دخالتي نكردند.
ارسال نظر