چهار حسرت هاشمی در گفتگو با شرق

روزنامه شرق نوشت:

آيت‌الله جزو تاريخ جمهوري اسلامي است و تاريخ جمهوري اسلامي، نمي‌تواند نام اكبر هاشمي‌رفسنجاني را از صفحات خود بزدايد، هرچند در طول سي و اندي سالي كه از انقلاب مي‌گذرد جريان‌ها و نحله‌هاي فكري - سياسي بسياري برخاسته‌اند و سپس به‌زودي بر افتاده‌اند اما هاشمي خود، يك تنه، يك نحله بوده است.

قضاوتش هم به آساني ميسر نيست، چرا كه در تاريخ 30ساله ايران كارنامه پر فراز و نشيبي دارد.

يك روز تئوري‌پردازان اصلاح‌طلب نوشتند نمي‌توان بر دستگاه فكري و انديشگي آقاي هاشمي نظر نقادانه انداخت، زيرا او اساسا به آن معناي تئوريك، دستگاه فكري روشني ندارد و بيشتر مرد ميدان بوده است.

شايد همين بهترين تفسير باشد زيرا هاشمي در زيست سياسي - اجتماعي‌اش چه قبل از انقلاب اسلامي و چه بعد از آن در ميانه كارزار بوده است با خواست‌هاي خود و پراكسيس خودش. آنچنانكه هنوز هم - گرچه در دو سال گذشته متهم به سكوت معنادار سياسي است - در ميانه كارزار است، با اين تفاوت كه امروز، آماج حملات بسيار است و شايد سرخورده از جبر تاريخ باشد!

اين يك گفت‌وگوي سياسي با وي نيست بر‌خلاف آنچه همگان اين روزها انتظارش را مي‌كشند - كه آقاي هاشمي حرف‌هاي دلخواه آنان را بزند و او بي‌توجه به اين موضوع حرف‌هاي دلخواه خودش را مي‌زند - بلكه بيشتر يك گفت‌وگوي تاريخي است با يك مولف تاريخ.

كسي كه در هواي استبدادي دهه 40 شمسي كتاب اميركبير قهرمان مبارزه با استعمار را نوشت و بحق مي‌توان گفت كتابي است كه مي‌تواند مرجع قرار گيرد.

فاصله اما از هاشمي مولف تا هاشمي سياستمدار زياد نيست و نمي‌شود خيلي به تفكيك اين مرزها پرداخت.

او در تمام سال‌هاي بعد از نوشتن اميركبير خواسته است كه اصلاح‌گر و توسعه‌گرا باشد كه بحث درباره توفيق يا عدم توفيق آن در اين مجال اندك نمي‌گنجد.

با اين وصف اما يك روز سردار سازندگي بود و روزي ديگر سازندگي‌اش به سراب تشبيه شد و روز سوم رفت در زمره آنان كه اشرافيت را در ساخت جمهوري اسلامي رواج داده‌اند. اما حالا چند سالي است كه او سياسي‌تر از هميشه ديده مي‌شود و نيز مطالبات از وي سياسي‌تر از هر زمان ديگر است.

گفت‌وگوي پيش‌رو درباره اميركبير است و مولفي كه از او نوشته و بعد توانسته است بر مسند چون اميركبيري تكيه زند و سپس به زودي ناكام شده.

گرچه هنوز هم كسي نمي‌داند آيا هاشمي در فرجام سياست‌ورزي خويش است يا نه. در ضمن نگارنده اين سطور برخلاف خيلي‌ها كه مي‌گويند هاشمي سكوت كرده است، وقتي در برابر او نشست در او نشانه‌هايي از سكوت نديد.

هاشمي سكوت نكرده است بلكه هاشمي ‌حرف خود را می‌زند.

‌جناب آقاي هاشمي ابتدا از وقتي كه در اختيار ما گذاشتيد، تشكر مي‌كنم. برايم خيلي جالب بود كه نخست نه به عنوان كسي كه در ساختار جمهوري اسلامي هميشه حضور فعال و درجه بالايي داشته، بلكه به عنوان يك مولف و به خاطر نويسنده كتاب «اميركبير قهرمان مبارزه با استعمار» خدمت حضرت‌عالي رسيديم.

پرسش نخست مربوط به دغدغه شما در سال 1346 است كه كتاب اميركبير را نوشتيد. شما براساس چه دغدغه‌اي در آن سال كه اوج خفقان رژيم شاه بود دست به نگارش اين اثر زديد؟ خصوصا اينكه در نهاد روحانيت هم كمتر كسي به يك مساله مهم تاريخي مي‌پرداخت و با يك متدلوژي علمي اقدام به نوشتن كتاب مي‌كرد. از دغدغه خودتان درباره نوشتن كتاب اميركبير بفرماييد.

بسم‌الله الرحمن الرحيم، تقريبا از كودكي و دوره نوجواني با زمينه اين مسايل آشنا بودم و زندگي در روستا و به اضافه مسايلي كه بعدا در قم با آن مواجه شدم، چون فضا يك مقدار باز شده بود و اينكه در حوزه هم مسايلي بود و باز از نيمه دهه چهارم يعني از سال 35 يا 36 كه مجله و سالنامه داشتيم در كار مطبوعاتي بيشتر با اين مسايل آشنا شدم. مجموعه اين عوامل كه با هم تاثيرش را مي‌سنجيم، فكر مي‌كنم مقدمه رسيدن به مرحله‌اي شد كه اقدام به نوشتن كتاب اميركبير كردم. شايد دوران كودكي در روستا پس از تولد در سوم شهريور 1313 كه خيلي زود به جنگ دوم جهاني رسيديم و مشاهده سختي‌هاي دوران جنگ كه مردم خيلي زجر كشيدند و درك قحطي آن زمان نيز در اين خصوص موثر بود.

‌‌ سال 1320 سال اشغال ايران بود كه هفت سال قبل از آن، شما هفت ساله بوديد...

من كودك بودم كه در سال 1314 جنگ شروع شد، اما مشاهداتي كه در روستا مي‌كرديم، روستاي ما خيلي منزوي بود و اصلا رابطه‌اي با شهر نداشت. ناامني خيلي شديد بود. دزدها مي‌آمدند و غارت مي‌كردند. بيكاري واقعا كشنده بود. خيلي خوب يادم است كه يك كارگري حاضر بود تمام وقت كار كند براي اينكه يك كيلو ارزن بگيرد. آن زمان جو و گندم كه نان مردم بود، كمتر پيدا مي‌شد. ارزن مي‌كاشتيم زود جواب مي‌داد و محصول خوبي هم بود. منتها براي نان نبود. ولي خيلي از مردم يونجه و منداب و سبزيجاتي كه معمولا براي خوراك انسان نيست را مي‌خوردند كه اگر همين هم گيرشان مي‌آمد، راضي بودند. اينها زمان رضاخان بود كه كلي ادعاهاي بزرگ بزرگ مي‌كردند. البته اين شرايط در زمان جنگ بود اما با اين اوصاف در خانواده، ما مقداري آب و زمين داشتيم و مي‌كاشتيم و هزينه‌هاي سالانه خانواده تامين مي‌شد. شرايط آنقدر سخت بود كه بايد گندم‌ها را جايي مخفي مي‌كرديم. و الا مي‌بردند. به مردم هم در حد امكان كمك مي‌كرديم. آن دوره با ديدن آنچه مي‌گذشت مثل زورگويي امنيه‌ها كه با اسب به ده مي‌آمدند و خيلي زور مي‌گفتند. اين حالاتي بود كه در روستا مشاهده كردم. وقتي هم كه بعد از شهريور 20، كم‌كم فضا قدري باز شد، ولي طول كشيد تا آثار اين فضا به روستاها رسيد. در سال 1327 به قم رفتم. در قم فضاي حاكم، فضاي سياسي - مذهبي بود ملي‌گراها و توده‌اي‌ها هم بودند. آنجا ديگر در مسايل سياسي و وضع كشورهاي زورگو و استعماري وارد شده بوديم. وقتي كه كار مطبوعاتي‌ام را شروع كردم، به عمق مسايل وارد شدم. قبل از اينكه من اميركبير را بنويسم، سرگذشت فلسطين را ترجمه كردم. مقدمه‌اي نوشتم كه اگر شما آن مقدمه را ببينيد، متوجه مي‌شويد كه من در آن زمان چه حالتي نسبت به استبداد و استعمار داشتم.

در بخشي از مقدمه اين كتاب در مورد تجاوزات استعمارگران آمده است:

استعمار: شايد در تمام الفاظ روي زمين، هيچ لفظي به سرنوشت شوم و نفرت‌بار كلمه «استعمار» مبتلا نشده باشد. قبل از آنكه بشر به غارت و چپاول كشورهاي ضعيف و بي‌پناه به شكل سياسي دست بزند، اين لفظ در رديف بهترين و آبرومندترين الفاظ قرار داشته است.

كشورهاي بزرگ توسعه‌طلب، وقتي كه به فكر غارت ثروت و اعتبار كشورهاي ضعيف افتادند و از طرفي مايل بودند آنان را دزد و غارتگر و ياغي و طاغي نامند، گرچه عمل آنها خيلي بي‌شرمانه‌تر از دزدان عادي باشد، كلمه آبرومند «استعمار» را دستاويز قرار دادند؛ لفظي كه در ظاهر نويد سعادت و ترقي و تكامل مي‌دهد، روح مي‌دهد و اميد ايجاد مي‌كند. اين كلمه را برگزيدند تا ادعا كنند: ما براي تامين سعادت و رفاه شما آمده‌ايم كه دست شما را بگيريم و به قافله تمدن برسانيم و از همه مزاياي كشورهاي متمدن برخوردار سازيم: زندگي بهتر، لذت بيشتر، بهره‌برداري كامل‌تر از امكانات طبيعي و انساني. اين لفظ كه چنين مفهومي وسيع، عالي، دلفريب و ارزنده‌اي دارد، براي چنان هدف وحشيانه، خائنانه و بي‌رحمانه‌اي برگزيده شد و شايد براي اولين بار همه جنايات بشري با ظاهر بسيار فريبنده براي مدت نامعلومي جلوه كرد. غارت عقل و شعور: سرانجام آبروي يك لفظ و تعليمات غلط و دروغ كليسا براي هميشه نمي‌توانند در مقابل واقعيات مسلم و محسوس مقاومت كنند. جنايات استعماري چيزي نيست كه براي هميشه پشت پرده بماند. اينها مي‌خواهند در برابر چشم مردم از همه چيز آنها بهره بگيرند، خونشان را در شيشه كنند، مال و جان و ناموس و شرافت و حقوق سياسي- اجتماعي- اقتصادي و... در مورد مردم استعمارزده بايد مفهوم و مصداق نداشته باشد از اين رو بايد قبل از هر چيزي، عقل و ادراك مردم را دزديد و فهم و شعور ملت‌ها را چپاول كرد و آنها را در جهل و بي‌خبري نگه داشت تا مثل حيوان بار بكشند و استثمار شوند و نفهمند. بايد چشم آنان را بست تا مثل الاغ كارگاه روغن‌گيري از آنچه بر آنان مي‌رود، بي‌اطلاع باشند.

قرآن كريم درباره اهل عذاب مي‌فرمايد: «اوْ كُنّا نَسْمَعُ اوْ نَعْقِلُ ما كنا في اَصحابِ السَّعير؛ اگر درك و شعور و فهم داشتيم در آتش سوزان نبوديم.»

اين بدترين، بي‌رحمانه‌ترين و جنايت‌بارترين ضربه استعمار است كه بر پيكر ملت‌هاي استعمارزده، چه مستعمرات و چه ممالك ظاهرا مستقل، ولي تحت نفوذ و سلطه استعمار، به دست استعمارگران وارد مي‌آيد.

اين مردم فلك‌زده بايد از فرهنگ و علم و ادب، به معناي واقعي به كلي محروم باشند و درهاي فضيلت به روي آنها بسته شود. راستي آمار بي‌سوادان مستعمرات در نيمه دوم قرن بيستم، لرزه بر اندام هر انسان شرافتمندي مي‌اندازد. پاتريس لومومبا، ضمن نطقي كه در جشن استقلال كنگو در حضور پادشاه استعمارگر بلژيك ايراد كرد، گفت: «در سراسر مملكت ما تعداد تحصيلكرده‌ها از 200نفر تجاوز نمي‌كند و براي هر 50هزار نفر، يك دكتر نداريم.»

هنوز كه هنوز است در سراسر كنگوي 14ميليون نفري يك طبيب يا يك مهندس سياهپوست، كه از مردم اصلي كنگو باشند، وجود ندارد.

دست استعمار تاكنون نگذاشته الفباي زبان اصلي كنگو [لنگاله] ترسيم شود و به طور كلي آن را نسخ كرده است و حتي يك كتاب يا يك روزنامه به زبان اصلي كنگويي در سراسر خاك كنگو كه بيش از 000/700/2 كيلومترمربع [يك برابر و نيم ايران] است، وجود ندارد.

در آنگولا، مستعمره پرتغال، با 000/500/4 جمعيت فقط 750 نفر، آن هم با برنامه قرون وسطايي به تحصيل مي‌پردازند و در مدت 350 سال استعمار، فقط چهار نفر آنگولايي توانسته‌اند خود را به دانشگاه برسانند و تازه اينها پس از فراغت از تحصيل، از مراجعت به وطن و خدمت به هموطنان خود محروم شده‌اند.

قبل از آنكه الجزاير به چنگال فرانسه بيفتد، به اعتراف ژنرال فاتح آن كشور، تقريبا تمام مردم الجزاير سواد خواندن و نوشتن داشتند، ولي در اثر فجايع استعمار و مبارزه با شعور مردم، در سال 1887 ميلادي، طبق آمار رسمي دولتي از 500هزار بچه الجزايري كه در سن تحصيلي قرار داشتند، فقط 963 نفر مشغول تحصيل، آن هم در مدارس مخصوص فرانسويان بوده‌اند.

در اين زمان كه ممالك آزاد جهان مي‌كوشند تا مرگ آخرين بي‌سواد مملكت‌شان را جشن بگيرند، در سرزمين‌هاي اسير دست گرگان استعمار، چه رسمي و چه غيررسمي، آمار بي‌سوادها بر محور 95- 85درصد دور مي‌زند.

قسمتي ديگر از جنايات استعمار: اگر استعمارگران متمدن! مثل بخت‌النصر، چنگيزخان و... حمله مي‌كردند، مي‌زدند، مي‌بستند، مي‌كشتند و غارت مي‌كردند، براي ارضاي حس توسعه‌طلبي مرزها را مي‌شكستند و همه‌جا را از زير پرچم خود درمي‌آوردند، از اين غارت و چپاول سيستماتيك و ديپلماتيك به مراتب بهتر بود، زيرا تا حدي مردم غارت‌زده از مزاياي رعيت بودن دولت فاتح بهره‌مند می‌شدند.

اين غارتگران جديد، قسمت اعظم جهان را در طول چند قرن، زير سلطه خود گرفته‌اند و بدون اينكه مردم غارت‌زده از مزاياي تابعيت دولت‌هاي استعمارگر استفاده كنند، همه‌ داروندارشان به يغما رفته است.

انگلستان، رب‌النوع استعمار، ده‌ها و گاهي صدها سال از سرزمين‌هاي برمودا، ايرلند شمالي و جنوبي، هندوراس انگليس، جزاير باهاماس، جزيره گرين‌لند، جبل‌الطارق گرفته تا شيخ‌نشين‌هاي خليج‌فارس، حجاز، يمن و ده‌ها سرزمين ديگر را ميدان ترك‌تازي يا به تعبير بهتر اروپايي تازي خود قرار داده است. از اين سرزمين‌هاي وسيع و پهناور و جزاير پرثروت عقب نگه داشته شده، ميلياردها ميليارد ليره ثروت، به غارت و چپاول برده و مي‌برد. سال‌هاي متمادي تمام وسايل حمل و نقل زميني، دريايي و هوايي انگلستان از اين كشورها تامين مي‌شود. از نفت، الماس، طلا، نقره، پلاتين و سرب گرفته تا پنبه، برنج، نيشكر و... را به طرف اروپاي به اصطلاح متمدن! حمل مي‌كردند و مي‌كنند و در مقابل، به كشورهاي مستعمره رسمي هيچ نمي‌دادند و به كشورهاي ظاهرا مستقل، از قبيل ايران، عراق، تركيه، پاكستان، حجاز، يمن و... داروهاي كهنه بي‌خاصيت يا مضر، اسلحه‌هاي از رده خارج شده، نايلون، سيگار، مواد مخدر، شراب، كنسرو و اجناس كهنه و مستعمل كه هر روز احتياج به ابزار و اسباب يدكي گران‌قيمت داشته باشد، تحويل مي‌دادند و مي‌دهند. فرانسه استعمارگر و افسونكار هم سال‌ها و گاهي قرن‌ها سرزمين‌هاي پهناور الجزاير، ماداگاسكار، آفريقاي غربي، مالايا، آفريقاي اكواتري، گابن، سومالي فرانسه، جزاير كمورو، رونين، گادلوب مارتينگ، جزاير سنت‌پروكلن، گينه فرانسه، پولينزي، جزيره پنس، مجمع الجزاير واليس، جزاير سويالتي، جزاير هولون، فوتونا، متصرفات قطب جنوب، كامبوج، كامرون، ويتنام، موناكو، سار، هاييتي، توگو، تونس، حبشه، ليبي، مراكش و ده‌ها كشور ديگر را غارت و چپاول كرده و مثل همكار استعماري خود انگليس، هستي‌شان را به تاراج برده و مي‌برد.

پرتغال حيله‌باز و استعمارگر هم در مناطق جزاير دماغه رود، گينه پرتغال، جزاير سان‌توم، جزاير پرينسيب، آنگولا، موزامبيك، گوا، دامايو، ديو، ماكائو، تيمور پرتغال و... دست‌كمي از همكاران خود در يغما و تارج و ظلم و ستم و جنايت ندارد. جنايات بلژيك در كنگو و مستعمرات ديگر، كمتر از برادران استعمارگر او نيست. آمريكا كه خود قرن‌ها زير سلطه استعمار بريتانيا دست و پا مي‌زد و پس از مبارزات فراوان استقلال‌طلبي، زنجير اسارت را پاره كرد، وقتي به ميدان رسيد كه حريفان، اغلب نقاط قابل استعمار را تصرف كرده بودند و جاي خالي كم پيدا مي‌شد.

هر جا رفت با ماموران وزارت مستعمرات انگلستان و ساير غربي‌ها مواجه شد. اين كشور هم بيكار ننشست و به فكر تجديد اسارت ملت‌هايي افتاد كه با عمري مبارزه و به قيمت دادن خون عزيزان خود، تازه از زير زنجيرهاي‌گران استعمار بيرون آمده بودند و براي سروسامان دادن به مملكت‌هاي ورشكسته و غارت‌زده خود در تكاپو بودند. با انعقاد پيمان‌هاي نظامي، عمراني و سرمايه‌گذاري و با اعزام كارشناس و مستشار و... در اين كشورها جاي پايي باز كرد و براي مبارزه با كمونيست‌ها و اخلال‌گران كه اغلب خود مولود بدرفتاري‌ها و جنايات همين عمال استعمار غربي و نتيجه نارضايتي‌هاي ملت‌ها از دخالت‌هاي نابجاي امپرياليسم است، در اين سرزمين‌ها پايگاه نظامي براي خود درست كرد و ارتش‌هاي آنها را كه بايد تنها مدافع منافع ملت باشند، در راه مصالح استعماري خود قبضه و استخدام كرد و رفته‌رفته با قبضه اقتصاد و سياست، از نو ملت‌ها را به زنجير كشيد. استعمار سرخ هم، در اين ميان از نارضايتي عمومي معلول استعمار پليد غرب بهره‌برداري كرد و با ماسك فريبنده حمايت از مظلوم و گرفتن حق كارگر و شكستن سد قدرت قلدرها به جان مردم افتاد و روي هم رفته روزگار ملت‌هاي ضعيف را تباه و سياه كردند.

اين را هم تذكر دهم كه منظورم از استعمار، تنها همان شكل شناخته شده و به اصطلاح رسمي و قانوني آن نيست، بلكه نظرم به هر نوع اعمال نفوذ و بهره‌برداري و استثمار بيگانگان از كشورهاي ديگر، خواه مستعمره رسمي و خواه تحت‌الحمايه و خواه ظاهرا مستقل است. مقدمه خيلي سنگيني است. قبل از آن مطالعات زيادي انجام دادم. شرايط اكثر كشورهاي استعمارزده را مطالعه كردم و ديدم كه چه چيزي از آنها مي‌گرفتند و چه مي‌دادند و چگونه رفتار مي‌كردند و همه را در آن مقدمه آوردم. وقتي به دليل شروع مبارزه، كار مكتب تشيع هم مشكل شد، كتاب فلسطين را منتشر كرديم. در تحليل‌هاي آن زمان نقش مخرب دو عامل استبداد و استعمار براي من كاملا روشن بود كه مثل دو لبه قيچي حقوق ملت‌ها را مصادره مي‌كردند و فكر مي‌كردم اين دو عامل از مهم‌ترين عوامل مشكلات مردم، فقر، فلاكت، عقب‌افتادگي، تبعيض‌ها و زورگويي‌ها هستند حتي اعمال مستبدان را هم پاي استعمار مي‌گذاشتيم، چون استعمارگرها مي‌آمدند با اينها مي‌ساختند و آنها را تقويت و به كمك اينها غارت مي‌كردند. اين دو مساله ذهن مرا مشغول كرده بود. قبلا اشاره كردم كه عقب‌افتادگي كشور را از كودكي حس كرده بودم و در منطقه خودمان (نوق رفسنجان) لمس كرده بودم كه چقدر وضع مردم بد است. روستاي ما تنها روستايي بود كه بين 60، 70 روستاي جلگه نوق داراي آب شيرين بود، آبي كه مصرف مي‌كرديم از مسير چهار روستا عبور مي‌كرد و همه امراض مسري در آن پيدا مي‌شد.

چون مردم در مسير آب، هم لباس مي‌شستند و هم آنجا آب‌تني مي‌كردند و اين آبي بود كه مصرف مي‌كرديم. اكثر مردم در اثر همان ميكروب‌ها در مقابل انواع بيماري‌ها واكسينه شده بودند و عده‌اي هم مي‌مردند. اوضاع اين‌گونه بود. جاده نبود. حالت عقب‌افتادگي در كشور ملموس بود. با تحليل‌هايم به اينجا رسيده بودم كه استعمار و استبداد عامل اينها هستند و استعمار را در مقدمه كتاب «سرگذشت فلسطين يا كارنامه سياه استعمار» بسيار برجسته ديدم. در تاريخ قرن اخير، شايد سخت‌ترين صحنه‌ها را شما در دوران تكوّن اسراييل بتوانيد پيدا كنيد. وقتي كتاب را ترجمه مي‌كردم، بسيار تحت تاثير قرار مي‌گرفتم. بارها كتاب را زمين مي‌گذاشتم و گريه مي‌كردم و خودم را خالي مي‌كردم و بعد دوباره شروع مي‌كردم. حالت بدي را آنجا پيدا كرده بودم. استبداد را مخصوصا در دوران مبارزه با همه وجودمان تا سال 45 لمس كرده بوديم. فكر مي‌كردم، اگر بتوانيم با اين دو مورد بايد مبارزه كنيم.

‌‌ چيزي كه براي من جالب است اين است كه شما كتاب را تقديم كرده‌ايد به همه مسلماناني كه از انحطاط كشورهاي اسلامي رنج مي‌برند. غير از اين مواردي كه گفتيد و كامل برشمرديد به علاوه عقب‌ماندگي‌اي كه در كشور ايران حاكم بود، آيا عامل ديگري در تعريف انحطاط كشورهاي اسلامي در ذهن شما وجود داشت كه همين الان هم دارد. انحطاط كشورهاي اسلامي از منظر شما يعني چه؟

بله، وقتي كه از استعمار صحبت مي‌كنم، آن موقع شامل كشورهاي آفريقايي و آمريكاي لاتين و كشورهاي اسلامي و تقريبا همه كشورهاي منطقه ما مي‌شد و عقب‌افتادگي آنها را خوب لمس مي‌كردم. گفتم كه كارم مطبوعاتي بود. قضيه فلسطين يك نمونه خيلي روشن براي من بود. برايم قطعي بود كه عامل همه اينها استبداد و استعمار است. اگر استبداد نبود مردم به فلاكت خودشان پي مي‌بردند و قيام مي‌كردند. استبداد مردم را مهار مي‌كرد. در فضاي امني كه براي استعمارگران ايجاد مي‌كرد. آنها هم هرچه مي‌خواستند مي‌دادند و هرچه مي‌خواستند، مي‌بردند.

‌‌ شما به عنوان يك روحاني در سال 1346 اين كتاب را منتشر كرديد كه قاطبه روحانيت در حوزه‌هاي علميه، مشغول درس‌هاي حوزوي بودند. ولي ظاهرا از آن صف جدا شديد. دليل اين چه بود كه شما غير از كارهاي عادي حوزه، كارهاي بيشتري كرديد. اينكه حوزه مطالعاتي شما عوض شده دليلش چيست؟

در سالي كه مكتب تشيع را راه انداختيم، يك سالي از انتشار مكتب اسلام مي‌گذشت. البته آن را آقاي شريعتمداري و دوستانشان راه انداخته بودند كه به خاطر مواضعي كه داشتند، خيلي مورد قبول ما نبود اما در آن موقع، در قم طلاب كمتر روزنامه مي‌خواندند. حوزه، راه خودش را مي‌رفت و سياسي هم نبود، آيت‌الله العظمي بروجردي (ره) براي اينكه حوزه ضربه نخورد و مثل زمان‌هاي گذشته منهدم نشود، ملاحظه مي‌كردند. حوزه سياسي نبود؛ مگر افراد خاصي. من از آن فضا فاصله گرفتم و به اتفاق آقايان باهنر و صالحي‌كرماني و مهدوي كه اخيرا مرحوم شد، اين كار را انجام داديم و راه جديدي در حوزه باز كرديم. اگر مجموعه مكتب تشيع را ببينيد، سطح مقالات خيلي بالا و عالي بود و شخصيت‌هاي بزرگي هم براي ما مقاله مي‌نوشتند. هم دانشگاهي و هم روحاني. فضاي ذهني ما با آنچه كه در حوزه مرسوم بود يك مقدار فاصله گرفته بود و وارد مبارزه هم كه شديم، به دليل مبارزه، دستگير و شكنجه شديم و هم به زور ما را به سربازخانه بردند و سربازي غيرقانوني رفتيم و بعد سرباز فراري شديم. فضاي آن زمان اين‌گونه بود. در اين فضا بعد از ترجمه كتاب كارنامه سياه استعمار، به‌نوعي غيررسمي در عرصه حضور داشتم. چون وقتي سرباز فراري شدم، خيلي نمي‌توانستم علني منبر بروم. از اين‌رو سراغ تحقيق و نوشتن رفتم.

بعد از اينكه مقداري وضع ما عادي شد، دوباره يك گروه مخفي داشتيم كه لو رفت و ما همراه عده‌اي از مدرسين قم كه به‌نوعي همه مبارز بوديم، دوباره متواري شديم. من و آيت‌الله خامنه‌اي از قم به تهران آمديم. در تهران زندگي نيمه‌مخفي‌اي داشتيم.

در اين شرايط تحقيق و نوشتن براي ما مهم بود. در تحقيقات به كتاب ميراث‌خوار استعمار نوشته مهدي بهار برخورد كردم. يك مقاله درباره اميركبير داشت. من از قبل، تا حدودي اميركبير را مي‌شناختم. مقاله خيلي خوبي بود و تفكرم را تحت تاثير قرار داد. بعد از آن در اين مورد دنبال تحقيق رفتم. براي تحقيق به كتابخانه مجلس در بهارستان مي‌رفتم كه آن موقع خيلي خلوت بود و گاهي محققان به آنجا مي‌رفتند. اسناد خوبي وجود داشت و هرچه مي‌خواستم در آنجا پيدا مي‌شد. تحقيق كردم و اميركبير را خوب شناختم. اينكه مي‌گوييد كه چطور اين انتخاب را كردم، علتش اين بود كه وقتي روي تاريخ زندگي اميركبير تحقيق كردم، فهميدم كه وي كارهاي اساسي‌اي كه كرده همان‌هايي است كه اگر يك فرد مجتهد هم مي‌خواست اسلام را پياده كند، همان اقدامات را مي‌كرد. فرض كنيد گاهي در مورد فرايض ديني مانند نماز، روزه و دعا و اين موارد صحبت مي‌كنيم كه اميركبير اينها را هم داشت. ولي كار اساسي او اين بود كه سراغ مسايل اساسي رفت كه در يك كشور اسلامي بايد انجام شود. تعليم علوم جديد از دستورات اوليه قرآن است. پيغمبر (ص) وقتي در يك شبه‌جزيره بي‌سواد كامل برگزيده شد تا مردم را عالم كند، قطع سلطه كفار و بيگانگان از وظايف عمده اسلامي است، آباد كردن زمين و محيط از وظايف اصلي حكومت اسلامي است، مبارزه با عوامل استبداد، زورگويي و ظلم از وظايف اصلي است. اقدامات سازنده اميركبير، از جمله شوون حكومت اسلامي است.

ما هم اسلام را مي‌شناختيم. آن موقع كه اين كتاب را مي‌نوشتم، دوران تحصيل قم من تا سطح اجتهاد كامل شده بود و بعد از آن ديگر درس نرفتم و در تهران بودم. استنباط كردم كارهايي كه كرده كارهاي حقيقتا يك حاكم اسلامي است. متاسفانه كساني كه آن روزها براي اميركبير مي‌نوشتند به‌نوعي روشنفكرهايي مثل فريدون آدميت و اينها بودند كه خيلي نظر خوبي به مذهبي‌ها نداشتند. به‌گونه‌اي مي‌نوشتند كه گويي اميركبير با افكار مترقي‌اي كه داشت براي نيروهاي ديني مطلوب نبود. خيلي روشن بود كه برداشت اين‌گونه بود. علتش هم اين بود كه مذهبي‌ها بعد از مشروطه كه آن‌گونه ضربه خوردند، يك مقدار ذهنيت‌شان از فضاي سياسي و حكومتي و اين‌گونه انسان‌هايي كه ترويج توسعه و ترقي مي‌كنند، دور شد. فضاي حوزه با اميركبير آشنا نبود. احساس كردم وظيفه‌اي كه به عنوان يك طلبه آشنا به اين مسايل دارم و ضرورتي براي حوزه مي‌ديدم اين است كه كار را انجام بدهم. در كتاب هم نوشتم و اين سوال جزو سوالاتي بود كه از من مي‌شد و من هم توضيح دادم.

‌‌ اين كتاب هيچ وقت به دست امام خميني هم رسيد؟

نمي‌دانم چون امام (ره) آن موقع تبعيد بودند. امام بعد از قضيه كاپيتولاسيون تبعيد شدند اما كتاب فلسطين را وقتي منتشر كردم، امام ديدند، خيلي روي آن تكيه كردند. در جلسه علما كه هفتگي بود، مطرح كردند و با اصرار و تاكيدات امام، مساله فلسطين در مبارزات آمد.

‌‌ جناب آقاي هاشمي، بعد از انتشار اين كتاب نسبت و فاصله شما با نيروهاي ملي و روشنفكران تغيير ‌كرد؟ آيا به اين نيروها نزديك‌تر شديد؟ تغييري در فاصله نيروهاي ملي و نهاد روحانيت و روشنفكرها به وجود آمد؟

قبل از اينكه اين كتاب را بنويسم، اين ارتباط وجود داشت. چون مبارزه از سال 40 شروع شد و در آن موقع نيروهاي دانشگاهي مثل نهضت آزادي و بخشي از جبهه ملي كه هنوز مبارزه مي‌كردند و حتي توده‌اي و اينها كه بودند، بي‌ارتباط نبوديم. نقطه مشترك ما مبارزه با رژيم و همچنين استعمار بود. از اين‌رو لازم نبود كه چنين كتابي بنويسيم كه عكس‌العمل داشته باشد ولي كتاب جاي خودش را زود باز كرد.

‌‌ يعني از آن استقبال شد؟

خيلي استقبال شد و چون حق طبع محفوظ نشده بود تا امروز ده‌ها چاپ خورد. هر كس خواسته چاپ و منتشر كرده است. كتاب در جلسات مطرح مي‌شد. جلسات آن موقع در گروه‌هاي 10 نفري، مخفي و غيررسمي به عنوان مراسم روضه‌خواني و مجالس قرآن، بين گروه‌هاي سياسي انجام مي‌شد كه اين كتاب متن درسي آنها شده بود. همان‌طور كه قبلا هم فلسطين متن درسي شده بود.

‌‌ شما در كتاب از دو الگوي ضداستعماري و ضداستبدادي نوشته‌ايد و الان در فرمايش‌هاي شما هم بود. از دوره 1340 و اوج‌گيري مبارزات انقلاب اسلامي تا پيروزي انقلاب و بعد از آن، كه به هر حال شما در ساختار حاكميت جمهوري اسلامي نقش‌هاي زيادي داشتيد، از اين دو الگو چقدر براي رفتار سياسي - اجتماعي خودتان بهره گرفتيد؟

گفتم من قبلا آن تفكرات را داشتم كه به اميركبير رسيدم و ايشان را مصداق خوبي براي يك نمونه مناسب براي كشورهاي جهان سوم ديدم. اين‌طور نبود كه بخواهد براي من الگو باشد. من اين تفكر را از پيش داشتم. يعني به اندازه كافي هم از استعمار متنفر بودم و به موضوع سازندگي هم از جواني علاقه‌مند بودم، چون مي‌ديدم چه بر سر بخش‌هاي عمده كشور آمده است؟ نياز به سازندگي و اين‌گونه مسايل حتي مربوط به زندگي قبل از كتاب است. حتي قبل از پيروزي انقلاب، سخنراني‌ها و جلسات مهم من معطوف به همين مسايل سياسي، اجتماعي و توسعه كشور و جهان اسلام بود. اين‌طور نيست كه با اين تاليف تفاوت زيادي كرده باشم. براي مكنونات ذهني خودم مصداق خوبي پيدا كردم كه آن اميركبير بود و آنها را با وضع اميركبير منطبق كردم و نوشتم.

‌‌ شما تلاش كرديد بعد از انقلاب هم اين دو الگو را هميشه حفظ كنيد؟

هنوز هم همين‌طور فكر مي‌كنم. اين روحيه‌ نه به دليل اينكه اميركبير را نوشتم، بلكه از اوايل پيروزي انقلاب دنبال توسعه بوديم. خاطرم هست اوايل انقلاب كه همه كارها تعطيل شده بود و سرمايه‌گذارها رفته بودند و دولت انقلابي شكل نگرفته بود و فقط جوان‌هاي انقلابي و مبارز بودند. در واقع همه چيز تعطيل شده بود روزي با آيت‌الله موسوي‌اردبيلي به خيابان مي‌آمديم. براي اولين بار ديديم كه روي يكي از ساختمان‌هاي نيمه‌تمام، كار را شروع كرده‌اند. كلي خوشحال شديم كه پس از انقلاب ساخت‌و‌ساز در كشور شروع شده است. همين آرزو را براي انقلاب داشتم. منتها در جنگ مجال پرداختن به سازندگي وجود نداشت. به محض اينكه دفاع مقدس تمام شد اولين كاري كه آغاز كرديم و تاكيد و خواست امام هم بود، سياست سازندگي و بازسازي را نوشتيم و با تاييد امام (ره) به طرف اين بخش رفتيم.

‌‌ در افكار عمومي خصوصا در سال‌هاي بعد از رياست‌جمهوري شما - به استثناي سال‌هاي اول دوره اصلاحات- خيلي‌ها نظر و ديدگاه‌شان اين بود كه مي‌گفتند آقاي هاشمي اميركبير دوران معاصر ايران هست يا مي‌خواسته باشد. جناب آقاي هاشمي، من با توجه به سعه‌صدري كه از شما سراغ دارم مي‌خواهم يك سوال را خيلي شفاف پاسخ بدهيد. شما خودتان درباره اين موضوع و اين ديدگاه نسبت به خودتان چه نظري داريد؟ آيا مي‌خواستيد اميركبير دوران معاصر باشيد؟

همان‌طوري كه مي‌دانيد عمر صدراعظمي اميركبير حدود سه سال بود و كارش را شروع كرد، آن همه سلطه اجانب و نفوذ سفارتخانه‌ها و وضع بد دربار و هزار فاميل و اينها خيلي به وي ميدان نداد. يك نمونه‌هايي از كار را در همه بخش‌ها اميركبير آغاز كرد. شرايط بعد از دفاع مقدس ايجاب مي‌كرد كه در آن زمان ده‌ها برابر از آنچه كه اميركبير توانست به سراغ آن برود، انجام شود.

كشور در همه زمينه‌هاي زيربنايي عقب بود و بايد به همه آنها مي‌پرداختيم كه پرداختيم. خيلي موارد روبنايي يا خرابي‌هاي جنگ، حقيقتا‌ براي كشور كشنده بود. غرب و جنوب كشور منهدم شده بود. به علاوه عقب‌افتادگي ناشي از رژيم طاغوت را هم داشتيم. فكر مي‌كنم اميركبير در يك فرصت كوتاهي در آن شرايط، كارهاي خوبي شروع كرد.

مثلا با همه همتي كه كرد دارالفنون را تازه داشت تاسيس مي‌كرد، وقتي كه ايشان مغضوب شد و در حال تبعيد بود، اتريشي‌هايي را كه براي آموزش دعوت كرده بود به ايران آمده بودند. نگران اين بود كه اينها مي‌آيند و به آنها بي‌احترامي مي‌شود. بسياري از كارها در حال شكل دادن بود. اما شرايط بعد از انقلاب اين‌گونه نبود. وقتي بعد از انقلاب كار را شروع كرديم دانشگاه‌هاي بزرگ از زمان طاغوت در ايران بود و بالاخره موارد ديگري هم بود. بسياري از اقدامات وي به عمر سياسي‌اش كفاف نداد و بعد از وي ساخته شد. ساخت سلاح براي قدرت نظامي خيلي محدود بود. قورخانه‌اي داشتند كه گاهي چند تا توپ مي‌ساختند و امثال اينها. اصلا قابل مقايسه با وضعيت بعد از انقلاب نبود. اما مبناي كار و شيوه كار اميركبير نشان مي‌داد كه اگر به او فرصت مي‌دادند به همه اينها در همان زمان شبيه ژاپن مي‌رسيد. دوران اميركبير و آغاز توسعه ژاپني‌ها با هم مقارن بود. ژاپني‌ها متوقف نشدند. اما ما متوقف شديم. فكر مي‌كنم شرايط ايران هم بهتر از ژاپن بود. ايران خيلي چيزها داشت.

‌‌ در مورد اتفاقات بعد از عزل اميركبير و كشته شدن فجيع‌اش در حمام فين و علت آن چه فكر مي‌كنيد؟

بعد از عزل و شهادت اميركبير، ناصرالدين شاه آنچنان دچار مشكل شده بود كه در اواخر در نامه‌اي به مظفرالدين شاه نوشت: قدر انسان خوب را بدان من 40 سال است بعد از امير خواستم از چوب آدم بتراشم نتوانستم. (كتاب آگهي شهان نوشته ميرزا حسن‌خان انصاري)

عليخان حاجب‌الدوله براي اجراي فرمان قتل اميركبير به فين كاشان رفت و با ترفندي امير را كه معمولا همراهي همسر باوفاي خود عزت‌الدوله را داشت، از او جدا كردند و در حمام فين قاتل حكم قتل را ابلاغ كرد و با پررويي تمام همه خواسته‌هاي امير را رد كرد.

انتخاب نحوه مرگ را به خود امير واگذار كرد. امير از جا بلند شد و غسل كرد. آمد وسط گرمخانه نشست و به حاجب‌الدوله گفت «همين قدر بدان اين پادشاه نادان مملكت ايران را از دست خواهد داد.» و قاتل با پررويي جواب داد: «صلاح مملكت خويش خسروان دانند.»

فرهاد ميرزا در كتاب زنبيل، تاريخ شهادت اميركبير را در چهار جمله به حساب ابجد درآورده است:

جمله اول: «كو امير نظام»

جمله دوم: «خدمت كرد»

جمله سوم: «هجدهم مه ربيع‌الاول مقتول گرديد.»

و جمله چهارم: «مرد بزرگي تمام شد» كه با حساب ابجد مي‌شود: 1268.

‌‌ ما يك مساله ديگر داريم و آن مردم اين جامعه هستند. درست است زمان اميركبير با زماني كه شما در ساختار جمهوري اسلامي به مسووليت رسيديد تفاوت‌هاي زيادي وجود داشت؛ اين را من مي‌پذيرم و همه مي‌پذيرند، ولي برخي جامعه‌شناسان طراز اول ايران نظرشان اين است كه جامعه ايران، جامعه‌اي نخبه‌كش است. ظاهرا مي‌گويند مردم هنوز باورهاي‌شان تكامل پيدا نكرده. شما وقتي كه كار را در ايران دست گرفتيد به عنوان كسي كه تلاش مي‌كرد حاكميت تكنوكراتيك ايجاد كند و يك انقلاب اقتصادي و صنعتي در مملكت راه بيندازد. درباره مردم چه فكر مي‌كرديد؟

در انقلاب اسلامي مردم محور حركت و مبارزه بودند و واقعا خيلي استقبال مي‌كردند. وقتي يك مدرسه مي‌ساختيم يا يك اقدام كشاورزي يا صنعتي و اقتصادي و از اين كارها در شهرستان مي‌كرديم، كلي استقبال مي‌كردند و واقعا تشكر مي‌كردند. در اجتماعاتي هم كه مي‌رفتيم، خودش را نشان مي‌داد. مردم مايه اميد هستند. ولي احساس مي‌كردم، ممكن است بعد از اين دوره برخي اقداماتي كه در ذهن داشتم، انجام نشود و مسايل ديگري در كشور اولويت پيدا كند. پس خيلي مشتاق بودم كه كارهاي بزرگي را كه در ذهن داشتم اگر فرصت نمي‌كنم تمام كنم لااقل آن را شروع كنم كه بعدا ادامه پيدا كند كه البته هنوز هم بعد از بيست و چند سال كه گذشته و حتي در دوره اخير، نتوانسته‌اند بعضي موارد مهم را تمام كنند. مايل بودم چيزي را از قلم نيندازم. لااقل در حد شروع يا در حد مطالعه پرونده‌اش را درست مي‌كردم.

‌‌ پس شما مردم و در واقع جامعه را مانع اصلاحات و توسعه نمي‌ديديد. پس اين توسعه از بالا مانع دارد؟

قاطبه مردم ما بسيار وفادار هستند و آثار و بركات اقدامات زيربنايي ديربازده را درك مي‌كنند. ولي آن موقع شايد انتظار بعضي‌ها اين بود كه به اقدامات روبنايي و روزمره بپردازيم. براي نمونه سد 15 خرداد قم را كه ساختيم و منابعي را صرف كرديم، گاهي انتقاد مي‌كردند و مي‌گفتند كه مثلا فلان چيز‌گران و چرا اين‌گونه مي‌باشد و چرا تورم است. من سخنراني‌اي كه در سد كردم، گفتم كه ما 14 ميليارد تومان در اينجا خرج كرديم. شما بگوييد اگر من يك ميليارد براي منطقه، روغن نباتي و چيزهاي ديگر مي‌خريدم و مي‌آوردم شايد برخي انتقادات نبود ولي وظيفه خود مي‌دانم كه آينده كشور را درست كنم، يعني بايد فكري براي آينده مي‌كردم و در كنار امور روزمره موارد بلندمدت را مدنظر داشته باشيم. گرفتن و خوردن كه جواب نمي‌دهد. بايد مي‌ساختيم تا علاوه بر نسل فعلي، آيندگان نيز بهره ببرند. اگر شما سخنراني‌هاي من را گوش كنيد، معمولا اين انتقاد بود. در مجلس و گاهي هم در محافل قم كه نزد روحانيون مي‌رفتيم آنها مي‌گفتند كمي بيشتر براي مردم امكانات رفاهي تهيه شود. مي‌گفتم كه ما، به اندازه نياز مي‌آوريم اما بگذاريد كه كارهايي براي آينده انجام شود.

‌‌ شما اساسا ايران را يك كشور كم توسعه‌يافته مي‌دانيد يا نه؟

بله. نسبت به استعدادي كه ايران دارد، بايد بگوييم ما در حال توسعه هستيم، اما با كشورهاي توسعه‌يافته هنوز خيلي فاصله داريم. ايران كشوري داراي منابع غني است. زماني درخصوص امكانات كشورهاي دنيا مطالعه مي‌كردم، دو، سه كشور به نظرم رسيد كه به اندازه ايران داراي يك مجموعه امكانات طبيعي مناسب براي توسعه هستند. فكر كنم روسيه، آمريكا و سومي هم كانادا يا كشور ديگري بود. ايران خيلي ظرفيت دارد. ما داراي يك كلكسيون از معادن دنيا هستيم؛ از معادن بسيار قيمتي گرفته تا معادن مصرفي مثل شن و ماسه. چهار فصل در كشورمان با اين وسعت وجود دارد كه هر فصلي در منطقه‌اي مثل يك كشور جدا با آب و هوايي خاص عمل مي‌كند. دو طرف ما درياست. چهارراه دنيا هستيم؛ از شمال و جنوب و شرق و غرب، اگر ما استفاده مي‌كرديم. يكي از غصه‌هايي كه الان مي‌خورم و نگذاشتند اين بود كه ما مي‌توانستيم مسير تبادل خطوط لوله نفت و گاز دنيا باشيم. از شرق به غرب و از شمال به جنوب مي‌توانيم محل عبور فيبرهاي نوري باشيم. از چهار طرف مي‌توانيم دالان و مسير هوايي باشيم. عبور هواپيماها از فضاي مناسب ايران يكي از پرسودترين موارد است. همان‌طور كه ما اينجا نشستيم، مي‌توانيم سه چهار طبقه هوايي را تعريف كنيم كه هواپيماها در چهار رديف عبور كنند و هر چه عبور مي‌كنند بايد لحظه‌به‌لحظه ارز تحويل ما دهند. مي‌توانيم فرودگاه‌هايي داشته باشيم كه همه هواپيماها براي سوخت‌گيري و مسافر توقف كنند. كشور ما استعداد خيلي زيادي دارد. فكر مي‌كنم بيش از اين ظرفيت‌هايي كه در تصور ماست، امكانات وجود دارد و مي‌توانيم يكي از بهترين كشورهاي دنيا باشيم؛ با اين ظرفيت، وسعت و جمعيت كم و با منابع طبيعي و ‌گران‌قيمت، گاز و نفت.

‌‌ مي‌خواهم به همين نكته اشاره كنم، طبعا كشور ما و مردم استعداد زيادي دارند ولي هميشه با مشكل مواجه بوديم و انگار چرخ اين توسعه، يك جايي لنگ بوده است. شما مانع تاريخي توسعه و اصلاحات را در ايران چه مي‌بينيد، به عنوان كسي كه سال‌ها دست‌اندركار بوديد و سال‌هاي قبل‌تر از آن هم در اين مسير مبارزه كرده‌ايد؟

در گذشته اشاره كردم كه مانع آن، استعمار و استبداد بود، البته ايران هيچ وقت مستعمره رسمي نبوده ولي چند قرن گرفتار سلطه و نفوذ استعمارگران بوده است. استعمار نمي‌خواست ايران در رشته‌هايي مستقل باشد، مي‌خواست كه وابسته بماند.

مواد خام بگيرند و مواد ساخته شده با ده‌ها برابر قيمت به ما بفروشند و ما را هم وابسته كنند. در انقلاب اين‌گونه نبود. اول 10سال جنگ و شلوغي داشتيم كه نمي‌شد كاري كنيم. وقتي فرصت براي بازسازي پيدا شد يك مشكل ما جهاني بود، براي اينكه بعد از انقلاب روابط ما با اكثر كشورها بد بود تحريم و بايكوت بوديم.

يك فاز، كارهاي اساسي ما اين بود كه روابط با دنيا را عنوانش من تنش‌زدايي گذاشتم و اعلام كردم ما نمي‌خواهيم دشمن‌تراشي كنيم. اعلام اين شعار و رفتار مناسب، رابطه ما با دنيا را نسبتا خوب كرد. به ما وام ارزان و تكنولوژي مي‌دادند. درآمد نفت كشور بعد از جنگ هفت تا هشت ميليارد دلار بود.

با اعتباراتي كه براي طرح‌ها از كشورهاي مختلف مي‌گرفتيم، آنها را مي‌ساختيم و سپس از محل درآمد طرح‌ها بدهي‌ها را مي‌داديم و گاهي هم مشكلاتي پيش مي‌آمد و نمي‌توانستيم پرداخت كنيم و تجديد مي‌كرديم. ما شرايط را خيلي زود و با عجله مساعد كرديم. امام(ره) هم كمك كردند. چون سياست بازسازي و سازندگي را امام دستور دادند و ما آماده كرديم و ايشان تاييد كردند و سياست كلي نظام شد.

برنامه هم نداشتيم. اولين برنامه در دولت سازندگي تصويب شد. قبلش برنامه‌اي در مجلس آمده بود ولي در زمان جنگ نمي‌شد به برنامه‌هاي درازمدت برسيم. بنابراين برنامه‌ريزي و كار شروع شد. فضاي كاري كشور خيلي خوب بود. پس از بازگشت رزمندگان از جنگ آمار بيكاري واقعا كشنده بود. رسمي مي‌گفتند كه 16 درصد بيكار داريم. آنهايي هم كه كار مي‌كردند دو، سه ساعت بيشتر نمي‌توانستند چون برق و سوخت و گاز و مواد نبود كه كار كنند. واقعا همه كشور را ميدان كار كرديم. 16 درصد بيكاري را در ظرف هشت سال به 9 درصد رسانديم. سالي يك درصد بيكاري كم شد؛ با وجود رشد سريع جمعيت و با اينكه نيروهاي جنگ هم آزاد شده بودند و بازگشته و دنبال كار بودند. بناي خوبي آن موقع پايه‌ريزي شد. هم روابط خارجي ما به ما كمك كرد و هم نياز داخلي و دوستان خوبي نيز در دولت داشتيم كه با ما خيلي خوب كار مي‌كردند.

مي‌خواهم يك كم به بعدتر از اين ماجرا بپردازيم، دوراني كه شما در رأس دولت بوديد. پس از آن كمي انديشه هم عوض نشده بود. انديشه سياسي هم در ايران تكامل يافت. دولت آقاي خاتمي بعد از شما به هر حال رويكردش توسعه سياسي بود. شما موافقيد كه در دولت شما به توسعه سياسي كمتر پرداخته شد. آيا با اين حرف بنده موافق هستيد؟

نه، اما با شعارش بله. آقاي خاتمي شعار سياسي در دوره اصلاحات سياسي دادند ولي حقيقتش اين بود كه در دوران سازندگي به آنچه كه آنها بعد مي‌خواستند انجام بدهند پرداخته شده بود. من نمونه مي‌گويم. يكي از مهم‌ترين نمودهاي توسعه سياسي انتخابات است. مگر نه؟

‌‌ بله.

در آخرين انتخابات كه برگزار كرديم- يعني هم در آخرين انتخابات مجلس و رياست‌جمهوري- نصاب مشاركت در انتخابات رييس‌جمهوري، ديگر به آن سطح نرسيد. بعد از برگزاري اين انتخابات هيچ‌كس اعتراض نداشت، با اينكه تبليغات و امكانات نيروهاي سنتي حكايت از آن مي‌كرد كه ديگري راي بياورد، ولي فضايي در كشور درست شد و با دو تا سخنراني كه كردم و وزارت كشور و اينها را كنترل كردم، آن انتخابات بسيار خوب انجام شد. من با نامزد ديگر يعني آقاي ناطق نوري هم موافق بودم و در جلوگيري از تقلب در انتخابات وظيفه شرعي و قانوني‌ام را انجام دادم. در دوره آقاي خاتمي ما ديگر به آن عدد نرسيديم؛ يعني 30ميليون و خرده‌اي با سلامت كامل شركت كردند قبلش هم انتخابات مجلس برگزار شد كه انتخابات بسيار سالمي بود و رقابت هم بسيار جدي بود. تعادل برقرار بود. نيروهاي اصولگرا و اصلاح‌طلب تقريبا شبيه و نزديك به هم مشاركت كردند. مگر توسعه سياسي چيست؟ در مطبوعات انتقادات خيلي شديدي مي‌شد. اگر روزنامه «سلام» و بيان را ببينيد، همت و نگرش آنها انتقادي بود. يك ستون الوسلام داشتند كه هر چه مي‌خواستند مي‌نوشتند. همين افراد منتقد را در مركز تحقيقات استراتژيك رياست‌جمهوري كه قبلا نبود و تازه ابداع كرده بودم، آوردم. طيف منتقدان دولت همه از من حكم گرفتند. البته خودشان ملاحظاتي داشتند. در بقيه مسايل هم همين‌طور بود؛ يعني دلمان مي‌خواست كه انتقاد شود و حرف بزنند و جواب بدهيم.

‌‌ ولي انتقادي كه وجود داشت در واقع اين بود كه مي‌گفتند آن رويكردي كه نسبت به شعارهاي دوره اصلاحات در آن مقطع از جانب مردم و راي‌دهندگان بود به اين دليل بود كه دوره آقاي هاشمي همگام با توسعه اقتصادي، توسعه سياسي لحاظ نشده.
چه توسعه سياسي شد كه آن موقع نبود؟ نمونه‌اش را بگوييد.

‌‌ البته نمونه‌هايي را مي‌توان گفت.

همان برخي را بگوييد.

‌‌ مثلا يك فازش بحث مطبوعات است.

در مورد مطبوعات آيا در زمان من، روزنامه‌اي بسته شد؟

‌‌ نه.

در زمان آقاي خاتمي بعضي از روزنامه‌ها بسته شد.

‌‌ خب بحث حاكميت و دولت هم مطرح مي‌شود؛ يعني شايد دوره شما شكاف كمتري بين حاكميت و دولت وجود داشته است يا اصلا نبوده. اما در دوره آقاي خاتمي همه اذعان‌شان اين بود كه بين حاكميت و نهادهاي بالاي قدرت و دولت فاصله بيشتري بود.

آقاي خاتمي با وجود برخي اظهارات از دل دولت قبل بيرون آمد. وزراي آقاي خاتمي و معاونان آنان اكثرا همان‌هايي هستند كه در دولت قبل بودند. به علاوه تركيب سياسي مسوولان دولت سازندگي كاملا نصف نصف بود، يعني در مرحله دوم دولت من، تازه پنج نفر به خاطر اصرار مجلس حذف شدند، باز هم در روزنامه «سلام» آن زمان بررسي كرده و نمره دادند كه تركيب سياسي به اصطلاح چپ و راست پنجاه پنجاه شد. اينها در روزنامه «سلام» هست و اشخاص هم شناخته شده‌اند، مي‌توانيد ببينيد.

‌‌ از روزنامه «سلام» ناراحت هستيد؟ هيچ وقت از سبك كاري كه آن روزنامه مي‌كرد، دلخور بوديد؟

مسوول روزنامه «سلام» را خودم براي مركز تحقيقات استراتژيك منصوب كرده بودم. اگر مخالف بودم كه نمي‌گذاشتم ايشان بمانند. افراد شاخص دولت آقاي خاتمي شخصيت‌هاي سياسي دولت من بودند. در دولت سازندگي آقاي خاتمي وقتي فشارهايي را كه رويش مي‌آوردند، تحمل نكرد و رفت. من به ايشان گفتم شما هر يك از مشاغلي را كه مي‌خواهيد بگوييد من به شما مي‌دهم كه ايشان كتابخانه ملي را خواست و من كتابخانه ملي را در اختيارش گذاشتم.

‌‌ اين سوالي كه مطرح شد بيشتر به آن جمله معروف شما كه گفتيد دولت من دولت كار است و من خودم به اندازه كافي سياسي هستم، برمي‌گردد. شايد اين بيشتر در ذهن‌ها مانده كه دولت شما يا رويكرد شما رويكرد سياسي نبوده و بيشتر در بعد اقتصادي وارد شديد.

بله. دولت كار بود ولي مسوولان سياسي‌ دوره سياست چه كساني بودند؟ اين حرفي بود كه در مجلس مطرح شد. حرف صحيحي نبود كه گفتند دولت شما خيلي سياسي نيست. منظورشان از سياسي خودشان بودند. مي‌گفتند كه شما چرا از ما كم مي‌آوريد. من گفتم خودم به اندازه كافي سياسي هستم و شما از دولت من كار بخواهيد. مگر چهره‌هاي سياسي دولت آقاي خاتمي در دولت من نبودند؟ افرادي مثل آقايان خاتمي، عبدالله نوري، مهاجراني و دكتر معين. البته من از سه جناح چپ و راست و معتدل استفاده مي‌كردم و بسياري از آنها در دولت آقاي موسوي هم بودند.

‌‌ جناب آقاي هاشمي، دوباره به مساله توسعه برگردم. شما هيچ وقت «آه» كشيده‌ايد درباره راهي كه شروع كرديد. به هر حال بخشي از كارها ناتمام ماند و بعد هم در اين دوره شش، هفت سال اخير... .

چند مورد از كارهاي من ناتمام ماند كه هنوز هم هيچ كاري نشده و من هنوز براي عدم انجام آنها حسرت مي‌خورم. يكي در جنبه اجتماعي و رفاهي اقشار پايين بود. وقتي كارهاي سازندگي مي‌كرديم، اشتغال رونق گرفت. اما فكر كرديم كه بايد سيستم تامين اجتماعي كاملي براي مردم درست كنيم و همه امكانات كشور آماده شده بود. به علاوه برنامه 24 ساله ربع قرن تمدن بزرگ اسلامي را طراحي كرده بوديم و بنا بود با وسعت كارها پيش برود. فكر كرديم بايد تامين اجتماعي باشد و مردم در حدمعقول تامين زندگي خودشان را داشته باشند. از جمله غذا، دارو، كار، درمان و تحصيل فرزندانشان، اشتغال يا اشتغال موثر يا بيمه اجتماعي، بيمه كار كه حقوق بيكاري بگيرند. براي اين منظور طرحي نوشتيم. به صورت لايحه 60صفحه‌اي كه هنوز هم موجود است. منابعش را تامين كرديم و به مجلس فرستاديم. آن موقع منبع درآمد خوبي كه ما پيدا كرده بوديم، مخابرات بود. آقاي غرضي خيلي به سرعت توسعه مخابرات را پيش مي‌برد. سيستم موبايل‌ها و خطوط تلفن درآمدزايي داشت و بخش عمده اين درآمد را به تامين اجتماعي اختصاص داديم كه تحميل هم نشود و مخابرات كمتر سود ببرد. من به مجلس دادم كه تصويب كند كه دوره من تمام شد.

آقاي خاتمي كه آمد، خواستند آن را متناسب با روز اصلاح كنند. آن را از مجلس پس گرفتند. اصلاحاتي هم در آن صورت دادند، ولي منابع آنها، مورد موافقت رهبري قرار نگرفت و گفتند كه به مردم فشار مي‌آيد. آقاي دكتر عارف در جريان است، مي‌توانيد بپرسيد. به خاطر منابع اين لايحه ماند و هنوز كه هنوز است با وجود شعارهايي هم كه داده مي‌شود، انجام نشد. الان تامين اجتماعي جامعي براي مردم نداريم. من كشورهاي اسكانديناوي را به عنوان مثال قرار داده بودم. در آنجا حتي كساني هم كه پناهنده مي‌شوند مسايل ضروري زندگي آنها مشكلي ندارد. مسكن دارند و حقوقي هم مي‌گيرند و موارد لازم زندگي را دارند. ما چنين نمونه‌اي البته با ساختار خودمان را مي‌خواستيم. اگر آن بيمه اجتماعي كامل برقرار شود، مردم از زمان تولد تا آخر عمر حد معقولي از امكانات براي معاش دارند.

كار دومي كه به زمين ماند و شروع هم كرديم و متاسفانه اجرا نشد، يكي اين بود كه از منطقه البرز به شمال را مي‌خواستيم راه‌هاي زميني درست كنيم. الان مي‌بينيد تراكم تردد چقدر كشنده است. جاده هراز كه امنيت ندارد. اين يكي هم اين‌گونه است. كار را شروع كرديم و كنترات داديم و بودجه‌اش را تعيين كرديم. همه اين كارها را كرديم اما تا به حال مانده است. البته جاده به طرف رشت را شروع كرديم كه آنجا نسبتا تمام شده.

در شمال دو تا كار بزرگ بايد انجام مي‌شد كه ما هر دو را شروع كرديم. يكي اينكه بنا گذاشتيم همه آب‌هايي را كه از منطقه البرز به طرف خزر مي‌رود با سد مهار كنيم و كانالي سراسري از آستارا تا گنبد در ارتفاع 50 متري دريا، (تقريبا اول چالوس كه مي‌خواهيد وارد شويد اين رقوم 50 متري است) احداث شود كه همه آب اين منطقه در اين كانال باشد و در مسير هر منطقه هر مقدار آب نياز دارد را از آنجا بردارند و هر چه هم زيادي است، در آنجا بماند. آب هم زياد بود و حدود هشت، 9 ميليارد مترمكعب آب در اين كانال مي‌رفت. سه ميليارد متر آب اضافه مي‌آمد و دشت گنبد به آن عظمت كه هنوز هم همين‌طور مانده و كوير شده، آباد مي‌شد و دو ميليارد اضافه مي‌آمد و مي‌خواستيم به اين طرف يعني به طرف منطقه كوير منتقل كنيم. كانالش را هم شروع كرديم از چالوس به طرف شرق. شما نزديكي‌هاي چالوس كه مي‌رسيد از پلي عبور مي‌كنيد كه كانالي حدود 35 كيلومتر را ساختيم. بعد از من هم پيگيري نشد. اگر ما آن كانال را مي‌ساختيم دو طرف آن هم اتوبان مي‌شد. كانال‌هاي درجه يك بايد دو طرفش اين‌گونه باشد و يكي از بهترين جاذبه‌هاي توريستي كشور ما مي‌شد كه اگر كسي از آستارا وارد مي‌شد و از گلستان بيرون مي‌رفت، چنين اتوباني كه مشرف بر دريا هم بود و بالاي آن جنگل بود و قرار بود در هر منطقه سدي بنا و در آن تاسيسات جاذبه‌‌دار توريستي نيز ساخته شود كه طرح آن هم آماده شده بود. براي هميشه اين سه استان از سيل و خشكسالي يا باتلاق شدن اراضي خود نجات پيدا مي‌كردند. آب زيادي هم اضافه مي‌آمد كه متاسفانه اين‌طور نشد.

سوم يك بزرگراهي را هم در ساحل دريا طراحي كرديم كه با مصالح كف دريا ساخته مي‌شد، نمونه اين كار در شمال اروپا وجود دارد كه مورد بازديد كارشناسان ما قرار گرفته بود. اتوبان‌هايشان را كنار درياها با مصالح كف دريا ساخته بودند كه از آنجا به بعد دوباره ساحل شكل مي‌گيرد و آن ساحل هم در اختيار عموم مردم مي‌ماند، چون بعد از بزرگراه ديگر كسي ادعاي ملكيت نخواهد داشت. ما چنين بزرگراهي را طراحي و از رامسر هم شروع كرده بوديم. اولين قرارداد را هم بستيم. هر متر شن و ماسه كه از دريا بيرون مي‌آمد يك دلار هزينه داشت چون در خارج از دريا اين مقدار شن و ماسه وجود نداشت. 11 كيلومتر را كنترات داديم. از ولگا دستگاه‌ها را آورديم. بعد از من اين هم فراموش شد.

كار چهارم مساله زاگرس بود. زاگرس ثروت عظيمي براي ايران و از كردستان تا شيراز است. لابد اينها را مي‌دانيد. سه طبقه طلا و ثروت است. لايه زيرين آن نفت يا طلاي سياه، پس از آن طلاي آبي يا همان رودخانه‌ها جاري است كه از دو طرف آن سرازير است و بالاي آن هم جنگل‌ها به مصداق طلاي سبز مشاهده مي‌شود.

متاسفانه طرح زاگرس هم به عنوان يك تمدن عظيمي كه طرح آن را از خوزستاني‌هايي مثل آقايان رضايي، فروزش، زنگنه، فروزنده و شمخاني و امثال اينها گرفته بوديم و اينها طرحش را ريخته بودند، هم ماند. يكي از كارهايي كه مطالعه آن در 9 جلد تنظيم شده بود، اتصال درياي خزر به درياي جنوب بود. با حل چند گره باقيمانده اين كار هم انجام‌پذير بود كه دولت من تمام شد و هيچ‌كس پيگيري نكرد. طرح‌هايي از اين قبيل زياد بود كه متاسفانه پيگيري نشد.

‌‌ بين سخن‌هايتان دقيقا اشاره كرديد به اينكه اميركبير براي اينكه بايد در مرحله اول ساختار را تغيير مي‌داد راه خيلي سختي براي اصلاحات داشت، منتها چون جناب‌عالي از درون ساختار بوديد، راه‌تان خيلي هموارتر نسبت به اميركبير بود. جايي هم به نمونه ژاپن اشاره كرديد كه تقريبا با ما شروع كرد. منتها الان فاصله ما با ژاپن خيلي زياد است. چه علل و عواملي باعث شد در حالي كه ايران به سازندگي نياز دارد و در دوره شما هم در كنار آن سختي‌هايي كه سازندگي ايجاد كرد، دستاوردهاي چشمگيري هم داشت به ناگاه ساختار طوري تغيير جهت بدهد كه مثلا آقاي خاتمي شعارش توسعه سياسي شود يا آقاي احمدي‌نژاد اصلا با نفي دوره شما وارد ميدان انتخابات شود...

در دوره آقاي خاتمي شعار كمي تغيير كرد اما وزرا و معاونان و مديران همان‌ها بودند و كارها كم‌و‌بيش همان‌گونه بود. البته آن اندازه تكيه‌اي كه من روي سازندگي داشتم، آنها نداشتند. خود آقاي خاتمي صريحا گفتند سرعت سازندگي را كم مي‌كنيم كه به موارد ديگر برسيم، اما قابل تحمل بود. اما دوره اخير نه، اين دوره من ديگر بنا نداشتم كه در رياست‌جمهوري نامزد شوم. براي آينده كشور نگران بودم. با اطلاعات عميقي كه داشتم افق آينده را مي‌ديدم كه امروز همه مي‌بينند و در صحبت‌هاي آن زمان هم گفته‌ام.

‌‌ با توجه به مطالعاتي كه در دوره اميركبير داشتيد و تجاربي كه داريد، فكر مي‌كنيد راه اصلاحات در ايران از بالاست يا از پايين؟ يعني اگر قرار است اصلاحاتي در ايران صورت بگيرد، كدام مسير است.

بالا و پايين اينجا مطرح نيست. بخش خصوصي بايد فعال باشد. اصلاحات اقتصادي و توسعه و اينها متعلق به بخش خصوصي است. دولت بايد سياستگذاري و برنامه‌ريزي و حمايت كند. ما اين سياست‌ها را در مجمع تهيه كرده‌ايم و رهبري هم تصويب و ابلاغ كردند. سياست‌ها و برنامه‌هايش هم هست. مجلس هم برنامه مي‌نويسد. برنامه چهارم انصافا يك برنامه مترقي بود.

‌‌ بله، منتها اجرا نشد.

فكر مي‌كنم مشكلات اين دوره بسيار‌گران براي كشور تمام شده است. شما بيشتر از من در جامعه هستيد. ببينيد خانواده‌ها چه مشكلاتي پيدا كردند. اگر فرهنگ و اخلاق و اينها را در نظر بگيريم، راست‌گويي، امانت‌داري، وفاي به عهد چه مقدار هست؟ نفت چه مقدار سر سفره مردم آمده است؟ الان قانونگرايي كجا رفته و به چه وضعي افتاده است؟ روابط ما با خارج به كجا رسيده كه عربستان آن‌گونه، طرحي را در سازمان ملل عليه ما مطرح مي‌كند و فقط 11 نفر از ما دفاع مي‌كنند و عده‌اي هم راي ممتنع دادند و اكثرا هم به آن راي دادند. در شوراي حقوق بشر سازمان نمي‌توانيم عضو شويم. اگر سياست خارجي مناسبي داشتيم، روابط‌مان با كشورهاي ديگر و سازمان‌هاي بين‌المللي نيرومند بود. همان‌گونه كه بعد از پايان جنگ روابط ما با دنيا قوي بود. آخرش هم به اين اختلاس‌ها و اينها رسيد كه اصلا كمر اخلاق و اعتبار جامعه را مي‌شكند.

‌‌ فرضيه‌اي وجود دارد كه مي‌گويد اصلاح‌گراها در ايران اولا خيلي محدود هستند و عمدتا ناكام مي‌مانند و در تحليل ناكامي‌شان يك فرضيه وجود دارد مبني‌براينكه اينها يا پايگاه اجتماعي ندارند يا اگر دارند اين پايگاه انسجام لازم را ندارد كه تبديل به يك نيروي اجتماعي تاثيرگذار شود. مي‌خواستم ببينم جناب‌عالي اولا اين فرض را قبول داريد. ثانيا مثلا يكي از نكاتي كه راجع به دوره شما نقد مي‌شود، اين است كه شما حزب كارگزاران را تشكيل داديد كه اقدام خيلي خوبي به لحاظ حزب بود ولي هيچ تلاشي نشد كه اين حزب پايگاه اجتماعي داشته باشد. ولي اينكه بدنه‌اش را بخواهد بين مردم گسترش بدهد و مثل كشورهاي ديگر حامي و سمپات و عضو جمع كند كه در واقع بشود آن بدنه اجتماعي را به صورت جهت‌مند و هدفدار و در مسير مثبت از اين استفاده كرد اين اتفاق نيفتاد. نظر شما راجع به اين نقد چيست؟

اولا حزب كارگزاران را من تاسيس نكردم.

‌‌ به هر حال سايه جناب‌عالي روي آن بود.

اسم من در آن است. فرزندان من در آن عضو شدند.

‌‌ در افكار عمومي با اسم شما شكل گرفت.

حالا ديگر ادعاهايي مي‌شود كه درست نيست و ببينيد اصلا كارگزاران اين‌گونه تشكيل شد. من عضو جامعه روحانيت مبارز بودم. معمولا آنها در انتخابات حرف اول را مي‌زدند البته براي تهران، وقتي كه نماينده‌هاي تهران را مي‌خواستيم نامزد كنيم، جلسه‌اي در دفتر من تشكيل شد و 30نفر را تعيين كرديم. دكتر حبيبي از طرف جمعي از مديران پيام آوردند. درخواست كردند كه نصف نصف باشد، نپذيرفتند و پنج نفر از نيروهاي راديكال كه معتدل هم هستند مثلا آقايان محجوب، كمالي، دعايي و ‌مجيد انصاري - كه اينها از راديكال‌هاي تند نيستند- را قبول كردند. من ديگر وقت نمي‌كردم كه در جلسات شركت كنم. گاهي به دفتر من مي‌آمدند. آن 9 گروهي كه همسو با جامعه روحانيت بودند، گفتند كه ما راي داريم و چرا بياييم اينها را در فهرست قرار دهيم. خودشان نامزد شوند. پس رد كردند و گفتند كه قبول نمي‌كنيم. آقاي ناطق نوري پيش من آمدند و گفتند نمي‌پذيرند، من گفتم كه برويد و از مقام رهبري بپرسيد.

رفتند و از آقا پرسيدند و ايشان هم با نظر آنها موافقت كردند. من با رهبري تلفني صحبت كردم و گفتم كه اگر اين پنج نفر را نپذيرند، يك عده از اعضاي داخل دولت مصمم هستند كه خودشان فهرست بدهند و من نمي‌خواهم اين اختلاف به وجود بيايد. روحانيت ضرر مي‌كند و تضعيف مي‌شود، اجازه دهيد متحد باشيم. حالا ديگران مي‌آيند رقابت مي‌كنند، چرا ما اين كار را كنيم. ايشان گفتند مگر 270 نفر به مجلس نمي‌روند؟ گفتم چرا، گفتند كه حالا هر كسي مي‌خواهد بيايد. كارگزاران اين‌گونه شكل گرفت. اولين بيانيه‌اي كه دادند، بيانيه‌شان خيلي جا افتاد. رهبري دستور دادند كه وزرا حق ندارند در انتخابات نامزد و فهرست بدهند. وزرا پيش من آمدند و گفتند كه اگر رهبري ناراضي هستند، ما فهرست نمي‌دهيم. آقا گفتند معاونان بمانند، وزرا نباشند. چون وزرا از مجلس راي مي‌گيرند نبايد خودشان بيايند كه مجلس بسازند. حتي گفتند شهردار تهران هم باشد و خودشان تماس گرفتند و گفتند كه آن هم باشد. خودشان آمدند و در انتخابات هم موثر بودند و تقريبا نزديك نصف مجلس را هم گرفتند.

‌‌ در مورد بدنه اجتماعي چه شد؟ آن قسمت مربوط به بدنه اجتماعي كه تحليل مي‌شود معمولا اصلاح‌گرها بدنه اجتماعي را منسجم‌تر نمي‌كنند كه در مواقع ضروري پشتيبان داشته باشند. در اين مورد چه مي‌فرماييد.

البته اينجا نظام ما به‌گونه‌اي است كه اگر اين بدنه بخواهد كار بكند، مي‌تواند خيلي هم قوي باشد و پشتوانه داشته باشد. اين را ديگر بايد از مديران حزب بپرسيد.

‌‌ جناب آقاي هاشمي، اگر كارنامه خودتان را مرور كنيد و فرصتي باشد به گذشته برگرديد به كدام يك از اقدامات‌تان اهتمام بيشتري مي‌كنيد و كدام يك از اقداماتي را كه انجام داديد، اگر در شرايط مشابه قرار بگيريد آنها را انجام نمي‌دهيد.

همان موقع هم مجموعه‌اي فكر مي‌كردم. در مورد توسعه كه البته حالا مثل اول نيست و توسعه پيش رفته است، آن زمان خيلي عقب بوديم. هم توسعه لازم است و هم واگذاري امور به بخش خصوصي واقعي. دولت بايد تصدي خودش را كم كند و كوچك شود. ارتباطات خارجي را جدي مي‌دانم و بايد حزب داشته باشيم. الان پايه ما در مسايل علمي خيلي خوب است و دانشجو و استاد زياد داريم. از اين مراحل گذشته‌ايم ولي كار هنوز خيلي مانده است.

‌‌ اگر مايل باشيد يك پرسش بامحوريت بحث روز با توجه به تحريم‌هايي كه ما در آن قرار گرفتيم، مطرح شود. كشور در شرايط خطيري است. نظر جناب‌عالي هم مورد توجه بخش زيادي از مردم و طيف‌هايي از مسوولان هست، براي مهار اين فشاري كه به كشور وارد مي‌شود چه توصيه‌اي براي مردم و مسوولان مي‌توانيد داشته باشيد؟

در اين مورد در دو، سه ماه پيش كه با رهبري معظم صحبت كردم، هم‌نظر بوديم. با توجه به تشديد تهديدها بهترين مصونيت كشور وحدت ملي و همدلي جامعه است و همدلي با نظام و نظام با مردم؛ اگر اين وحدت به وجود بيايد آسيب‌ها خيلي كم مي‌شود. الان اگر اين فشار را مي‌آورند، فكر مي‌كنند جامعه ما دچار تفرقه است و خيلي كارها مي‌توانند بكنند. در مورد وحدت الان مسيرش از انتخابات‌ها شروع مي‌شود. بايد انتخابات‌هاي كاملا قانوني و آزاد انجام شود و مردم احساس كنند كه راي‌شان در جامعه موثر است. اگر دو، سه تا انتخابات خوب برگزار شود فكر مي‌كنم مهم است.

‌‌ برخي طيف‌ها در اين انتخابات نيامدند.

شما نظر مرا پرسيديد. فكر مي‌كنم همه ما بايد هماهنگ كنيم و انتخاباتي كاملا شايسته برگزار شود و مجلس و سپس دولتي همان‌گونه كه مردم بخواهند تشكيل شود. دو، سه تا انتخابات، انتخابات مجلس، شوراها، رياست‌جمهوري پشت سر هم اين‌گونه شود، درون جامعه خيلي به هم نزديك مي‌شود.

‌‌ در حوزه ديپلماسي در شرايط فعلي كار خاصي مي‌شود انجام داد؟

ما بايد روابط‌مان با خارج و كشورهاي همسايه را كه در گذشته خوب شده و خيلي يخ‌ها شكسته بود، بهبود ببخشيم. آقاي خاتمي گفت‌وگوي تمدن‌ها را طراحي كرده بود كه در سازمان ملل هم تصويب شده بود. اگر چنين رفتارهايي شود، خيلي زود ايران را مي‌پذيرند. شعارهاي تنش‌زا و بي‌مورد، جواب نمي‌دهد. روابط با همسايگان بسيار مهم است. يادتان باشد بعد از جنگ چگونه با سرعت روابط برادرانه با همسايگان و آسياي ميانه و قفقاز و آفريقا برقرار شد.

‌‌ در حوزه اقتصاد رهنمود خاص شما چيست؟

همان مصوبات سند چشم‌انداز و سياست‌هاي كلان را كه ما در مجمع تصويب كرديم و از طرف آقا هم تاييد و ابلاغ شد. اگر همان‌ها اجرا شود ما بخش خصوصي بسيار نيرومندي در كشور خواهيم داشت، نه شبه‌دولتي و امثال اينها، اگر بخش خصوصي واقعي درست شود، اقتصاد را تقويت مي‌كند. همين امروز يك استاد و دانشمند ژاپني ميهمان من بود، نيروگاه‌هاي هسته‌اي كه ساخته مي‌شود، همه را بخش خصوصي مي‌سازند. الان آنها اين‌گونه هستند و ما هم مي‌توانيم اين كار را بكنيم. همه نيروگاه‌هايمان دولتي است، حالا غير از هسته‌اي و اينها. حتي وسايل نظامي آنها را بخش خصوصي مي‌سازد و آنها سفارش مي‌دهند. فكر مي‌كنم اگر همين سياست‌ها اجرا شود و اصل 44 با تفسيري كه مجمع تشخيص مصلحت نظام كرد و ذيل اصل 44 آورد، جواب مي‌دهد.

‌‌ در اين توصيه‌هايتان به وحدت داخلي نقش محوري داديد، براي ايجاد وحدت داخلي به صورت مصداقي توصيه خاصي داريد؟

اراده رهبري شرط اساسي اين محور است. در مذاكراتم هم فهميدم ايشان علاقه‌مند هستند.

‌‌ براي گذر از اين شرايطي كه الان داريم، همچنان خوشبين هستيد؟ فكر مي‌كنيد مي‌توانيم از آن بگذريم. به هر حال الان شرايط خيلي سخت شده است.

من در هر حالتي به فضل و عنايت خداوند اميدوارم و آرزو مي‌كنم بتوانيم.

‌‌ خيلي ممنون از لطف حضرت‌عالي كه وقت‌تان را در اختيار ما قرار داديد.

موفق باشيد.