دکتر رنانی: ریخته شدن قبح فساد، نشانه بیماری حاد سیستم است

سفیر: دکتر محسن رنانی، اقتصاددان، دانشیار اقتصاد دانشگاه اصفهان و نویسنده کتاب «بازار یا نا بازار؟» تحقیقات گسترده‌ای در زمینه ارتباط نظام اجتماعی و نظام اقتصادی انجام داده و کتاب جدید وی نیز با عنوان «چرخه‌های افول اخلاق و اقتصاد» در روزهای آینده توسط انتشارات «طرح نو» روانه بازار می‌شود. وی در گفت وگو با دو هفته نامه «نشاط ملی» ، مشکل فساد در سیستم اقتصادی را از نگاه سیستمی بررسی کرده که متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم.

***

*در ماه‌های گذشته پرونده‌هایی در خصوص فساد اقتصادی - از اختلاس تا پرونده یکی از مقامات ارشد اجرایی در بیمه ایران و ... ـ به بحث داغ رسانه‌ای کشور تبدیل شد. این اتفاق خوبی است؟

موضوع فساد در عین جذابیت خبری، موضوعی بسیار هشداردهنده است. در دو سال اخیر شاهد بروز آشکار و علنی روند‌ها و فرآیندهایی هستیم که گرچه ممکن است از گذشته و در گذشته وجود داشته باشد، ولی آشکار و علنی شدن و ریختن قبح آن نشانه یک معضل جدید است. به ویژه در دوره‌ای که دولتی بر سر کار است که داعیه مبارزه با فساد و عدالت‌طلبی را دارد، رخ دادن و آشکار شدن این خطاها نشانه یک بیماری جدی است که برای درمان آن تلاش یک یا دو نفر و یک یا دو قوه و حتی کل حکومت کفایت نمی‌کند، بلکه نیاز به عزمی ملی یعنی پیدایش اجماع و همکاری جدی بین مردم و همچنین همکاری بین مردم و حکومت دارد.

*وجود چه زمینه‌ها و آسیب‌هایی منجر به بروز و گسترش این بیماری یعنی فساد در نظام اداری و ساختار اقتصادی کشور شده است؟

در این زمینه دو نوع نگاه می‌توانیم داشته باشیم. نگاه اول نوعی نگاه جامعه‌شناختی و روانشناختی با عطف توجه به ویژگی‌های مردم‌شناختی و تجربه‌های تاریخی یک ملت است که البته تحلیل‌های متنوع و نظریه‌های پیچیده‌ای قابل طرح است.مثلاً از روانشناسی رفتاری مردمی می‌توان صحبت کرد که «آبرودار» و «تعارف‌مدار»اند و نقد را خوش نمی‌دارند و اهانت می‌دانند و مدح را ارج می‌گذارند و مداحان را قدر دانسته و بر صدر می‌نشانند. یا از تاریخ سیاسی گذشته همین دیار می‌توان صحبت کرد که جولانگاه حکومت‌های غاصب و بی‌کفایت بوده است و شرط صعود در مدارج حکومتی، کارایی و توانایی و درستی نبوده بلکه سازگاری با حاکم و همراهی با ظلم‌های وی بوده است. از جغرافیایی می‌توان صحبت کرد که اقلیمی نسبتاً خشک و بیابانی داشته و با کمبود منابع آبی روبه‌رو بوده است و همواره بر سر کسب منابع تولیدی رقابتی سخت در جریان بوده است که رقبا را عادت به رفتارهای غیراخلاقی داده است. همچنین از موهبت نفت می‌توان صحبت کرد که یکباره از صد سال پیش بر سر سفره ملت و دولت آمد و او را به آماده‌خوری و پخته‌خواری عادت داد و نظایر اینها. بنابراین بسته به رویکرد ما می‌توان تحلیل‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی از ریشه‌های بروز فساد اقتصادی ارائه داد.

*شما به دو نوع نگاه به مساله گسترش فساد اشاره داشتید. نگاه دوم چگونه نگاهی است؟

نگاه دوم یک نگاه سیستمی است که وارد جزئیات اجتماعی و فرهنگی و تاریخی و جغرافیایی نمی‌شویم که بگوییم این فساد چرا به وجود آمده است و چه ویژگی یا عنصری در سیستم بوده که آن را فاسد کرده و نظایر اینها. در نگاه سیستمی، کلیت نظام ملی شامل جامعه و اقتصاد و نظام سیاسی را به مثابه یک سیستم یکپارچه زنده می‌بینیم که وقتی دچار فساد می‌شود، هم نشانه وجود مشکلات ساختاری یا سازوکاری در این سیستم است و هم به ما می‌گوید که این سیستم در چه مسیری قرار دارد و به چه سمتی می‌رود. مثل وقتی که فردی بیمار است و بخشی از بدن او عفونی شده است. ما از این عفونت و گستردگی و پیشرفت آن، هم به وجود نوعی بیماری در این بدن پی می‌بریم و هم حدس می‌زنیم که این بیماری در چه مرحله‌ای قرار دارد و چه اثراتی بر عملکرد بدن می‌گذارد.

با یک نگاه سیستمی می‌توان گفت فساد هم نشانه بیماری است و هم می‌تواند عاملی برای گسترش بیماری‌های دیگر باشد. برای مثال وقتی قند خون بالا باشد نه تنها خودش یک بیماری است، بلکه می‌تواند موجب نارسایی کلیوی هم بشود. وقتی فساد علنی و آشکار می‌شود و به ویژه وقتی قبح آن ریخته شده و به مرز تمسخر می‌رسد، نشانه این است که بیماری سیستم خیلی حاد است. ما می‌توانیم دو پیام از گسترش فساد داشته باشیم. در واقع اگر خبر بروز فساد افتصادی به یک امر عادی و دائمی و تکراری تبدیل شود نشانه مرحله حاد بیماری است و بیماری گسترش‌یابنده شده است. در این شرایط دو داوری می‌توانیم در خصوص سیستم داشته باشیم. اول اینکه بیماری در مرحله حاد قرار دارد و دوم اینکه آن سیستم به مرحله کهولت رسیده است. در اینجا منظور از کهولت، سن نیست بلکه هدف ما از طرح این موضوع، کارایی و توانمندی‌های سیستم یعنی مجموعه ساختارهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی است که مانند افراد سالخورده شده است.

*آیا هر نوع فسادی در سیستم‌ها به معنی کهولت است؟

سیستم‌های سیاسی در دو مرحله بروز فساد دارند؛ اول در مرحله کودکی و دوم در مرحله پیری.شکل فسادمرحله کودکی این سیستم‌ها با فساد در مرحله پیری متفاوت بوده و مانند بیماری‌های کودکان و خرابکاری‌های آنان است.کودکان روزی سرما می‌خورند و فردای آن روز بهبود یافته و بازی می‌کنند و لباس‌شان را پی‌درپی کثیف می‌کنند. الان با هم قهرند، یک ساعت دیگر دوباره دوست می‌شوند و نظایر اینها. نوع فساد در مراحل کودکی نظام‌های سیاسی از این جنس است. بی‌قانونی‌های متفرقه اما کوچک‌مقیاس، فراوان وجود دارد که عمدتاً ناشی از فقدان سازوکارهای بوروکراتیک جاافتاده است. یعنی ناشی از این است که هنوز اصولاً قانون جایگاه مناسب خود را نیافته است. در واقع در نظام‌های سیاسی، در مرحله کودکی فساد به شکل بی‌نظمی، بی‌قانونی، ظلم، ضایع شدن حقوق، فقدان حقوق فردی و نظایر اینهاست که همگی به این دلیل است که هنوز نظم و نسق و ضابطه و قانون روشنی وجود ندارد.

*در مرحله پیری نظام‌های سیاسی، این فساد چگونه است؟

در مرحله پیری نظام‌های سیاسی، فساد به صورت ناکارآمدی عمیق نظام اداری، پیدایش طبقات، باندها و گروه‌هایی که به نوعی طبقه اشرافیت سیستم را نمایندگی می‌کنند و بروز انحرافات سیستماتیک و پایدار در ضوابط و قوانین و مقررات و در ادامه پیدایش انحصارگران بزرگ که یا قدرت سیاسی یا قدرت اقتصادی را به طور انحصاری در دست دارند و نظایر اینها بروز می‌کند.در مرحله کودکی سیستم‌ها، اصلاً نظام اداری وجود ندارد و فساد ناشی از فقدان نظم و ضابطه است،ولی در مرحله پیری نظام‌ها، فساد به صورت ناکارآمدی و انحراف پایدار در سازوکارها و قوانین و مناسبات سیستم به وجود می‌آید. فساد دوران کودکی سیستم‌ها ناشی از بی‌برنامگی و غلبه احساس و عاطفه بر عقل است، اما در دوران پیری سیستم‌ها، فساد ناشی از به کارگیری سیستماتیک عقلانیت برای کسب رانت‌ها و امتیازهای بیشتر به نفع گروه‌های خاص است.

*بروز این فساد به چه شکلی است؟

این فساد به صورت فساد اقتصادی، فساد سیاسی مانند زد و بندها و رانت‌ها، فساد اخلاقی، اشرافیت، پیدایش طبقات اجتماعی متنافر و متخاصم و نظایر آن آشکار می‌شود. فساد اقتصادی یک نوع بروز خیلی برجسته فساد است.

*پس شما مجموعه‌ای از این عوامل را با یکدیگر در یک راستا می‌بینید؟

وقتی صحبت از نظام می‌کنیم منظور مجموع خرده‌نظام‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است و منظور فقط حکومت نیست. خود ما نیز بخشی از این نظام‌ها هستیم. اگر نظام فاسد باشد، ما هم فاسد می‌شویم، یا دقیق‌تر بگوییم ما که به سوی فساد برویم، مجموعه نظام هم به سوی فساد می‌رود. در واقع یک رابطه دوطرفه وجود دارد. ببینید شما غیر از رواج فساد در سطح کارکنان برجسته دولت و... این فساد را در روابط روزانه ما، یعنی در راه رفتن در خیابان، سوار شدن به تاکسی، وام گرفتن، معاملات خودمان، خلف وعده‌هایی که می‌کنیم، چک‌های برگشتی که داریم و خلاصه همه‌جا در همه مناسبات‌مان می‌بینید. بی‌جهت نیست که حجم دعاوی ما در دادگستری با تعداد دعاوی برخی کشورها که جمعیتشان خیلی از ما بیشتر است برابری می‌کند. البته روشن است که نقش نظام سیاسی موثرتر است و می‌تواند روندها را کند و یا تند کند. وقتی جامعه می‌بیند آنهایی که باید نقش استاندارد رفتاری را برای ما داشته و ناظر بر قوانین هستند در حال خراب شدن و فاسد شدن هستند، آن جامعه نیز خودش را رها می‌کند، چون استانداردهایش خراب شده است. بنابراین گسترش فساد در یک رابطه دوطرفه بین جامعه و حکومت است که رخ می‌دهد.

*شما این فساد فزاینده در ساختار رسمی و غیر رسمی را از چه نوع و نشانه چه وضعیتی می‌دانید؟

به عنوان یک مدرس درس نظام‌ها در دانشگاه می‌خواهم ادعا کنم که نمونه فسادهایی که شاهد بوده‌ایم، در کنار سایر علائم و شاخص‌های اجتماعی و اقتصادی حاکی از این است که ساختار رسمی از مرحله نوجوانی در حال ورود به مرحله پیری زودرس است. یعنی نظام سیاسی مرحله رشد سریع را سپری کرده،اما بدون سپری کردن مرحله بلوغ، تکامل و تعادل وارد مرحله پیری زودرس شده است. برای باز کردن این بحث باید توضیحی در خصوص مراحل رشد نظام‌ها بدهم که برای یک فرد، شرکت و یک نظام سیاسی نیز صادق است. هر نظام سیاسی و اجتماعی در فرآیند زندگی خود سه مرحله کلی را طی می‌کند که یکی جوانی و رشد است، دیگری ثبات و تعادل است و نهایتاً بیماری و کهولت است. نظام‌های سیاسی یک سیستم زنده و پویا هستند و همانند بدن یک موجود زنده به صورت دفعی یا به تدریج متولد می‌شوند و بعد آرام‌آرام به دوره کودکی، رشد، نوجوانی و تکامل وارد می‌شوند. اینها همه دوره‌های مرحله جوانی است. بعد در یک مرحله‌ای به ثبات و پایداری می‌رسند و سپس وارد مرحله کهولت می‌شوند که شامل دوره‌ها و ویژگی‌هایی مانندخودشیفتگی و اشرافیت، بوروکراسی خوش‌خیم، بوروکراسی بدخیم و بعضا اضمحلال است. اگر برای یک سیستم، منحنی عمر بکشیم، یعنی میزان انرژی و نشاط و توانایی آن را به صورت نموداری رسم کنیم، به یک منحنی شبه‌زنگوله‌ای می‌رسیم؛ یعنی هرچه سیستم از نقطه پیدایش خود به سوی جوانی می‌رود نیرو و توانایی ونشاط و پویایی آن بیشتر شده و بعد به ثبات می‌رسد و سپس انرژی جوانی و حیاتی‌اش رو به افول می‌گذارد. درست مانند فرآیندی که بدن یک موجود زنده طی می‌کند.

*دوره‌های عمر نظام سیاسی در کشورمان را چگونه تقسیم‌بندی می‌کنید؟

بعضی از نظام‌ها تولد دفعی یا یکباره ندارند و تدریجی شکل می‌گیرند. مانند نظام سیاسی انگلستان که طی 700 سال به تدریج و خیلی آرام تکوین یافته است. اما نظام‌های سیاسی تاسیسی که با انقلاب، کودتا، جنگ و نظایر آن پدیدار و تاسیس می‌شوند، تولد دارند. جمهوری اسلامی ایران با انقلاب متولد شد. پس تولد دارد.دوره تولد را نیز می‌توانیم از پیروزی انقلاب تا تصویب قانون اساسی در نظر بگیریم. بعد دوران کودکی دارد که نظام انرژی می‌گیرد. سال‌های اولیه تا پایان جنگ دوران کودکی این سیستم محسوب می‌شود. بعد دوران رشد سریع سیستم فرامی‌رسد. به نظر می‌رسد دوره پس از جنگ؛ یعنی دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی دوره رشد سریع نظام سیاسی- اقتصادی ایران است که همه‌چیز منبسط شد؛ دانشگاه‌ها، زیرساخت‌های اقتصادی، مناسبات با خارج، حجم دولت و خیلی چیزهای دیگر به سرعت رشد کردند.حتی به نظر من سرعت رشد در آن دوره خیلی زیاد بود و جامعه و اقتصاد ما تحمل این رشد سریع را نداشت. بعد دوره بلوغ،تکامل و تعادل فرا می‌رسد که نظام‌های سیاسی اگر به مرحله تعادل برسند، گاهی اوقات چند صد سال در این دوره تعادل می‌مانند.به طور خاص در مورد نظام سیاسی آمریکا معتقدم اکنون در اواخر مرحله تعادل و احتمالاً آغاز مرحله کهولت خود قرار دارد. معتقدم تحولات اخیر غرب از جمله بحران اقتصادی 2008 نشانه‌های کهولت برای نظام سیاسی آمریکا بود. نظام‌های سیاسی می‌توانند جهش کرده و به یک مرحله بالاتر بروند. تنها در چنین حالتی است که می‌توانند از کهولت بگریزند.

*به دوره‌های نظام سیاسی- اقتصادی ایران تا مرحله رشد سریع اشاره کردید. بعد از آن، چه می‌شود؟

به نظر من در دوره اصلاحات نظام ایران داشت کم کم به مرحله بلوغ و تکامل وارد می‌شد که تنش‌ها وتحولاتی رخ داد و این فرآیند متوقف شد. بر این اساس و به دلیل اشتباهات رخ داده در رفتارهای بازیگران عرصه‌ها سیاسی، اجتماعی و اقتصادی، ساختار رسمی بعد از دوره‌ای از رشد به جای نمایان ساختن علائم بلوغ و تکامل، یک‌مرتبه نشانه‌های کهولت را در خود آشکار کرده است که البته از نظر سیستمی خیلی معنی‌دار است.

*این مراحل چه شاخصه‌هایی دارند؟

اولین شاخص، انعطاف‌پذیری و دیگری کنترل‌پذیری است. انعطاف‌پذیری یک نظام سیاسی در آغاز تاسیس خیلی بالاست، ولی از آن پس همواره کاهش می‌یابد.شبیه اینکه وقتی کودک به دنیا می‌آید، بدنش بی‌نهایت انعطاف دارد، به طوری که می‌تواند شست پای خود را بمکد. اما آرام‌آرام این انعطاف‌پذیری کاهش می‌یابد و سرانجام در پیری به حداقل می‌رسد. انعطاف‌پذیری نظام‌های سیاسی نیز در کودکی خیلی بالاست که آرام‌آرام کم می‌شود و در پیری به حد بسیار پایینی می‌رسد. مثلاً در نظر بگیرید که در اوایل انقلاب، در سطح سیاسی، نظام به اندازه‌ای انعطاف داشت که سران حزب توده در صدا و سیما با سران قوا مناظره می‌کردند. در حوزه مدیریت گاهی یک فرد زیر دیپلم مسئولیت‌هایی در حد مدیرکل می‌گرفت، از همه سنین و قشرها می‌توانستند نماینده مجلس شوند، بودجه‌ها به راحتی از یک حوزه به حوزه دیگر انتقال داده می‌شد و نظایر اینها. در این زمان تصمیم‌گیری‌ها به سرعت و سهولت انجام شده وتعامل بین دستگاه‌ها بدون تشریفات وبه آسانی رخ می‌داد و اگر مشکلی هم ایجاد می‌شد، تمام دستگاه‌ها برای حل آن بسیج می‌شدند. در موضوعات سیاسی و اجتماعی هم انعطاف‌پذیری نظام بالاتر بود. امروز انعطاف‌پذیری چگونه است؟ در همه حوزه ها، مانند احزاب، زنان، فعالان صنفی، مدنی و اقتصادی و حتی کنش گران اجتماعی و فرهنگی این انعطاف پذیری ، کاهش نشان می‌دهد. یعنی انعطاف پذیری ساختار رسمی در برابر این گروه‌ها بسیار پایین آمده است.

*شاخص کنترل‌پذیری، چگونه وضعیت یک نظام را ارزیابی می‌کند؟

کنترل‌پذیری در سال‌های اولیه تاسیس یک نظام یا سازمان پایین است، بعد به تدریج بالا می‌رود تا نظام به حداکثر توانایی خود برسد و بعد دوباره کم می‌شود. شبیه آنکه وقتی کودکی به دنیا می‌آید، کوچک‌ترین کنترلی روی رفتار و بدن خود ندارد، اما آرام‌آرام همزمان با رشد بدنش می‌تواند غذا بخورد، بنشیند، راه برود، دوچرخه‌سواری کند، کوهنوردی کند و حتی به یک قهرمان ژیمناستیک تبدیل شود و در هوا نیز کنترل بدن خود را داشته باشد. به همین ترتیب کنترل‌پذیری در آغاز تاسیس نظام‌های سیاسی پایین است، ولی به تدریج بالا می‌رود. مثلاً در اوایل انقلاب گروه‌های فکری و سیاسی متنوعی وجود داشتند که هر یک بخشی از کشور یا نظام سیاسی را در دست داشتند و کنترل رفتار همه آنها ناممکن بود، نظام سیاسی هنوز قوام نگرفته و قوانین هنوز تدوین و مستقر نشده بود. بنابراین نوعی خودمختاری در بخش‌های مختلف نظام حاکم بود. تسخیر سفارت آمریکا از سوی دانشجویان یا فعالیت گروههای مسلح معارض در کشور از نمونه های این پایین بودن نسبی کنترل پذیری بود. حتی ممکن است نظام نتواند بر مناسبات خود با کشورهای خارجی کنترلی داشته باشد. مثلاًحمله عراق به کشور و تحمیل جنگ هشت ساله به ما نیز نشانه‌ای از پایین بودن کنترل‌پذیری سیستم در آن موقع است، چرا که اگر سطح بالایی از کنترل‌پذیری وجود داشت، مانع رفتن مناسبات خارجی به سمتی می شد که منجر آن واقعه شود. بعد آرام‌آرام با شکل گرفتن بوروکراسی و روشن شدن حوزه‌های اعمال نفوذ قوای مختلف و همچنین یکدست شدن ساختار سیاسی حکومت به وسیله نوشته شدن قوانین اجتماعی، اقتصادی و ایجاد نهادهای امنیتی، اقتصادی، سیاسی و غیره کنترل‌پذیری سیستم بالا رفت. اما کنترل‌پذیری پس از آنکه در دوره تکامل و تعادل نظام سیاسی به اوج خود می‌رسد در مراحل بعد کاهش می یابد و دوباره اجزای سیستم به صورت خودمختار و گاهی در تقابل با هم عمل می‌کنند و کار به جایی می‌رسد که قانون وجود دارد ولی اجرا نمی‌شود، دادگاه حکم می‌دهد ولی عمل نمی‌شود، مجلس تصویب می‌کند ولی اعمال نمی‌شود، دستگاه‌های نظارتی از تخلفات گزارش می‌دهند ولی ترتیب اثر داده نمی شود، خبر مشکلات، بحران‌ها، فسادها و بیماری‌های سیستم منتشر می‌شود ولی اثری نمی‌گذارد، حتی خرابی‌ها و عملکردها نقد می‌شود اما کمتر واکنشی را برنمی‌انگیزد. در واقع سیستم به تدریج قدرت واکنش خود را از دست می‌دهد و به نوعی کرخی می‌رسد. اکنون نشانه‌های نوعی کرخی در خیلی از عرصه‌های اداری و اقتصادی و اجتماعی ما مشاهده می‌شود.

*اما به هر حال در همین فساد اخیر، اگر چه دیرهنگام اما، اختلاس کشف شد. مشکل از زمانی آغاز می شود که این جرائم مشخص می‌شود اما بعد از آن، مقاومت‌هایی در اجرای حکم شروع می‌شود.

ببینید نشانه کنترل‌پذیری سیستم اقتدار است نه قدرت. اقتدار با قدرت کاملاً متفاوت است. قدرت این است که شما توانایی این را دارید که فردی را که تخلف کرده بزنید یا مجبور شوید با زور مانع تخلف او شوید و حتی او را دستگیر و به زندان بیندازید، ولی اقتدار این است که بدون آنکه نیازی باشد شخصی را بزنید یا با زور مانع عملش شوید، حرف‌تان را بخواند و قانون‌تان را رعایت کند. پدری که اقتدار دارد بدون نیاز به زدن فرزندانش، همه حرف او را می‌خوانند، اما وقتی پدری هر حرفی می‌زند مجبور است یک تهدید یا یک سیلی چاشنی آن کند تا حرفش خوانده شود، دقیقاً نشانه آن است که اقتدار ندارد. وقتی قانون تصویب می‌شود باید به طور طبیعی و داوطلبانه از سوی مردم اجرا شود اگر نه نشانه کاهش این مولفه است. شما به قانون مالیات بر ارزش افزوده نگاه کنید، هنوز برخی از صنف‌ها برای اجرای آن مقاومت می کنند.

*در حوزه اقتصاد، مکانیزم‌های کنترل‌پذیری برای کاهش فسادهای بزرگ و ایستادن در برابر رانت سیاسی که ایجاد شده و رو به افزایش است، چه وضعیتی دارد؟

در حوزه اقتصاد نیز کنترل‌پذیری از دست رفته یا در حال کاهش است. زمانی بانک مرکزی اعلام می‌کرد می‌خواهیم نرخ دلار را در یک نرخ مشخصی ثابت نگه داریم یا دولت می‌خواست مثلاً قیمت طلا را تثبیت کند، یا نرخ بیکاری را کاهش دهد و... با اعلام و اعمال سیاست دولت، بازار در همان راستا واکنش نشان‌ داده و به سمتی که دولت هدف‌گذاری کرده بود حرکت می‌کرد، اما اکنون مثلاً هرچه پول به اقتصاد تزریق می‌کنند، تغییری در نرخ رکود اقتصاد یا در نرخ بیکاری حاصل نمی‌شود. در سال‌های اخیر به رغم اینکه دولت نهم و بعدا نیز دهم، حجم عظیمی از درآمد نفتی را در دست داشته، اما با اعمال سیاست‌های پولی و مالی نتوانسته اقتصاد را به طور دلخواه مدیریت کند و با تزریق این همه پول، مشکلات همچنان پابرجاست. افزایش قاچاق، پر شدن بازار از کالاهای خارجی، ورشکسته شدن بسیاری از صنایع سنتی، افزایش پی‌درپی بدهی‌های دولت به سیستم بانکی، افزایش مطالبات معوقه بانک‌ها از بخش خصوصی، طولانی شدن پروژه‌های نیمه‌تمام اقتصادی، جابه‌جایی بودجه‌ها، انتقال بودجه‌های عمرانی و مصرف آنها به صورت هزینه‌های جاری،‌تصویب تعداد زیادی طرح و مصوبه در سفرهای استانی، ولی بی‌نتیجه بودن آنها و تعداد زیادی از شواهد دیگر، همگی نشانه این است که در حوزه اقتصادی نیز اقتدار و کنترل‌پذیری پایین آمده است. به عنوان نمونه دیگر برنامه دولت این بود که با هدفمندسازی یارانه‌ها صرفه جویی زیادی در مصرف انرژی به‌ویژه در بخش حمل و نقل و خودروهای خصوصی ایجاد شود، اما چنین نشد. این نمونه بارزی است که کنترل پذیری اقتصادی بسیار کم شده است یعنی دولت حتی با هفت برابر کردن قیمت بنزین هم دیگر نمی‌تواند مصرف بنزین را کاهش دهد. در برخی کشورها وقتی بنزین ده درصد گران می‌شود مصرف بسیار کاهش می‌یابد.

به همین ترتیب کنترل‌پذیری یک سیستم را از ضایعات آن می‌توان متوجه شد. وقتی سیستمی شروع به تولید ضایعات کرد، نشان‌دهنده کاهش کنترل‌پذیری است. در نظام سیاسی و اجتماعی نیز وقتی ضایعات بالا می‌رود همین نشانه‌ها تقویت می‌شود. مثلاً فرار مغزها که به معنای این است که دستاوردهایمان به راحتی از کشور خارج می‌شوند، علامتی از افزایش ضایعات سیستم و کاهش کنترل‌پذیری است. سرمایه‌های مدیریتی کشور نیز که از جمله سرمایه‌های انسانی کشور هستند، پی‌درپی به بهانه‌های مختلف از عرصه‌های مختلف کنار گذاشته می شوند. وقتی می‌بینیم ارزش‌های اجتماعی در حال تخریب و ناهنجاری‌های اجتماعی در حال گسترش است؛ قوانین بی‌حرمت و بلاموضوع شده است و حتی در موارد زیادی شاهد نقض قانون اساسی هستیم. اینها همه نشانه‌های افزایش ضایعات سیستم و در واقع کاهش کنترل‌پذیری سیستم است.

*آیا بین کنترل‌پذیری و انعطاف‌پذیری رابطه‌ای هم وجود دارد؟

بله می‌توان ترکیب‌های مختلفی از این دو شاخص را در نظر گرفت و بر اساس آن دریافت که نظام سیاسی در چه مرحله‌ای از عمر خود است. مثلاًاگر مشاهده شود که در نظامی، کنترل‌پذیری در حال افزایش و انعطاف‌پذیری در حال کاهش است، یعنی این نظام در دوره جوانی به سر می‌برد. درست مانند کودکی که در حال رشد است و به موازات آنکه کنترل‌پذیری اعضای بدنش بالا می‌رود، انعطاف‌پذیری اعضای بدنش کاهش می‌یابد. در دوره کمال و تعادل، انعطاف‌پذیری در سطح نسبتاً بالا و لازم است و در عین حال کنترل‌پذیری نیز حداکثر است، اما در مرحله کهولت، انعطاف‌پذیری خیلی پایین بوده و کنترل‌پذیری نیز به سرعت رو به کاهش است. جمع‌بندی من در این مرحله این است که مجموعه سیستم سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران هم انعطاف پذیری و هم کنترل پذیری‌اش پایین آمده است یعنی وارد مرحله پیری زودرس شده و اگر چاره جدی و سریعی اندیشیده نشود، این وضعیت به پیری واقعی می‌انجامد. اگر سیستم دچار کهولت واقعی شود، دیگر قابل درمان نخواهدبود، ولی پیری زودرس را هنوز می‌شود کنترل کرد، یعنی چون نظام سیاسی و اقتصادی ما بدون عبور از مراحل بلوغ، تکامل و تعادل وارد مراحل پیری زودرس شده است به این معنی است که هنوز اقتضائات جوانی را دارد اما رفتار سیستم مانند سیستم‌های پیر شده است. این وضعیت به شرطی که برایش زود چاره‌ای اندیشیده شود قابل اصلاح است، ولی اگر درمان نشود آن پیکره هم انرژی درونی خود را از دست می‌دهد و واقعاً پیر می‌شود که عواقب خطرناکی خواهد داشت.یعنی به صراحت عرض می‌کنم که اکنون هیچ اولویتی در کشور مهم‌تر از حل مشکل پیری زودرس سیستم نیست. در واقع به نظر من برخی از مسائلی که اکنون داریم و نمی‌توانیم حلش کنیم ـ مانند بیکاری و رکود مزمن، مشکلات فرهنگی، افول سرمایه اجتماعی و حتی برخی تنش‌های سیاسی که گاهی به مرز بی اخلاقی می‌رسد ـ خودش ناشی از پیری زودرس سیستم است.

*راه حل و درمان چیست؟

بدون‌تردید آسیب‌شناسی ما باید به راه‌حل بینجامد. پیش از هر چیز باید وجود مشکل را درک کنیم و به آن اذعان کنیم. بسیاری از سیاستمداران اکنون کشور را در وضعیت گل و بلبل توصیف می‌کنند و اصولاً وجود هر مساله و بحرانی را انکار می‌کنند. پس از پذیرش وجود مشکل باید اجازه دهیم در مورد آن یک گفت‌وگوی فراگیر پدیدار شود. باید به تدریج یک توافق فراگیر و ملی در مورد اهمیت مساله و شرایط برون‌رفت از آن ایجاد کنیم. پس از این مرحله است که باید به سوی یک چیدمان جدید در اولویت‌های ملی خود برویم. در واقع باید رتبه‌بندی یگانه و پذیرفته‌شده‌ای از اولویت‌های ملی داشته باشیم. این رتبه‌بندی باید از یک گفت‌وگوی ملی بیرون بیاید تا یک تعهد اخلاقی نیز نسبت به انجام آن ایجاد شود. اکنون واقعاً مشخص نیست اولویت‌های ملی ما از نظر قوای گوناگون کشور چیست؟ آیا این اولویت‌ها مثل یکدیگر است یا متفاوت‌اند؟یعنی ما هم‌اکنون رتبه‌بندی مشخصی از اولویت‌‌های ملی نداریم. برای یک قوه یا یک بخش از نظام سیاسی، اولویت ملی اول، مقابله با تهاجم فرهنگی و مثلاً مقابله با دگردیسی درحجاب است. برای یک قوه مساله اول مدیریت جهانی است، برای یک قوه مساله اول بیکاری و هدفمندسازی است، برای یک قوه مساله اول مبارزه با اسرائیل است و نظایر اینها. علائم نشان می‌دهد مشکلاتی جدی در ساخت نظام سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور وجود دارد و از امروز اگر واقعاً بخواهیم اصلاح کنیم، باید چیدمان اولویت‌های ملی را عوض کنیم. و این البته مستلزم یک تغییر رویکرد در سیاست‌های کلان کشور است.

*پیشنهاد شما برای تحقق این مساله چیست؟

پیشنهاد من نیز دقیقاً همین است که یک رتبه‌بندی تازه‌ای در زمینه اولویت‌های ملی صورت گیرد، به گونه‌ای که تمام قوا موظف باشند جهت‌گیری و فعالیت خود را در مسیر تحقق آن اولویت‌ها سازماندهی کنند. مثلاً اگر اولویت اول ما رفع بیکاری باشد، برای رفع بیکاری باید صادرات تحریک شود، در این صورت باید مناقشات خارجی ما کاهش یابد تا فضای کسب وکار بهبود یابد و امکان افزایش صادرات فراهم آید و اقدامات دیگری نظیر این. البته این رتبه‌بندی باید از دل یک گفت‌وگوی ملی بیرون بیاید که مشروعیت اخلاقی پیدا کند. اما به نظرم پیش از هر چیز باید گفتمانی بین مقامات کشور رخ دهد و آنان دربین خودشان در مورد رتبه بندی اولویت های ملی ما به توافقی برسند. کشور ما مسائل اقتصادی، اجتماعی و سیاسی زیادی دارد که باید حل و فصل شود، مانند گسترش فقر، شکاف طبقاتی، بیکاری، تورم، دگردیسی سریع فرهنگی، گسترش اعتیاد، ناکارایی نظام اداری، بزرگ بودن حجم دولت، بالا بودن شدت مصرف انرژی و ناکارآیی در الگوی مصرف انرژی، آشفتگی وضع ترافیک و بالا بودن مرگ و میر تصادفات، مهاجرت نخبگان به خارج، تخریب سرمایه‌های نمادین، مسائل مربوط به مناقشه اتمی و مناسبات خارجی، مسائل مربوط به جوانان، مسائل مربوط به جهانی شدن هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه‌های فرهنگی، سقوط ارزش‌های اخلاقی و ده‌ها مساله و مشکل دیگر از این دست.برخی از اینها عامل پیری و برخی ناشی از پیری سیستم هستند. اما از نظر من مساله پیری سیستم از همه اینها مهم‌تر است؛ یعنی بدون حل آن،‌ برخی از این مسائل حل‌شدنی نیستند. به همین دلیل است که می‌گویم باید رتبه‌بندی این مسائل مشخص شود تا چیدمان جدیدی در اولویت‌های ملی داشته باشیم.

*در سال‌های گذشته حرف از مبارزه با فساد فراوان بوده است. نوع، روش و کارایی این مبارزه را چگونه می‌بینید؟

پزشکان در برخورد با بیماری‌های مختلف، برخی مواقع به جای «علت‌درمانی»به«علامت‌درمانی» می‌پردازند. مثلاً اگر علامت یک بیماری عفونی، تب شدید است، قرصی تجویز می‌شود که فعلاًتب را کم کرده و علامت را رفع کند، اما آن عفونت را درمان نمی‌کند. در مبارزه با فساد نیز اگر برخورد ما شعاری، تکراری یا مقطعی و همراه با هیاهوی زیاد باشد یا فقط برخورد با معلول به جای علت باشد، در واقع به سمت رفع علائم بیماری رفته‌ایم، نه درمان خود بیماری.اگر به فکر «علت‌درمانی» هستیم باید به گونه دیگری برخورد کنیم.

*برای مبارزه واقعی با فساد در سیستم اقتصادی از کجا باید شروع کرد؟

به نظر من علت فساد عدم شفافیت است. شفافیت از انتشار آمار و اطلاعات درست آغاز می‌شود و بعد با آزادی نقد و آزادی رسانه‌ها ادامه می‌یابد. دقت کنید وقتی از سال 85 به بعد برخی آمارهای اساسی ملی منتشر نمی‌شود، چگونه می‌خواهیم جلوی فساد را بگیریم؟ ارائه گزارش‌های عملکرد سالیانه به طور منظم به مجلس و به مردم، گام بعدی است. شفافیت و قاطعیت در نظارت بر عملکرد دستگاه‌های نظارتی و محرم دانستن مردم و کاهش تعداد گزارش‌هایی که مهر محرمانه دارند یکی از ضرورت‌های این مسیر است. نباید اجازه داد دستگاه‌ها بی‌جهت برگزارش‌های خود مهر محرمانه بزنند. این کار نوعی فرار از پاسخگویی و بستن راه نقد است. اما متاسفانه این نحوه برخوردی که اکنون با فساد می‌شود نشان‌دهنده این مهم است که یا در درک موضوع به خطا رفته‌ایم یا جرات برخورد واقعی با مساله را نداریم، چرا که جنس برخوردهای ما از نوع «علامت‌درمانی» است و اگر قرار باشد برخورد حقیقی با فساد صورت گیرد، باید نوع نگرش و نحوه برخوردمان عوض شود. وقتی می‌توانیم ادعا کنیم در برخورد با فساد علت‌درمانی شده و به سمت علامت‌درمانی حرکت نکرده‌ایم که فرآیندهای نظارتی و شفاف‌سازی در کشور تقویت شده و رشد پیدا کند و تا زمانی که این اهرم‌ها فعال نشود، بدون‌تردید مبارزه ما شعاری باقی می‌ماند.

باید صادقانه با این بیماری برخورد کرد و علت این بیماری را بیان کرد. در مورد جامعه، بیماری مربوط به یک نفر نیست و اگر مشکلی باشد، مربوط به همه ماست و همه باید در درمان آن همکاری و مشارکت داشته باشند.

*به نظر شما این فساد فقط مربوط به دولت 7 سال اخیر است؟

چنین اعتقادی ندارم. فساد کم و بیش در همه دولت‌ها بوده و بالاخره از جایی شروع و انباشت شده، ولی امروز فوران داشته است. حرف ما نیز دقیقاً این است که ساختار نظام سیاسی اشکالاتی دارد که در دولت‌های مختلف با سطوح کم و زیاد، فساد دیده می‌شود. پس باید اصلاحاتی در ساختار نظام سیاسی، در قوانین، در سازوکارهای نظارتی و نظایر اینها صورت گیرد.