قوانین از تولید حمایت نمی کند/ صنعت تجاری سازی شود
پارسینه: اوضاع تولید در کشور ما نامساعد است، این جمله را در مواجهه با هر صنعتگری در کشور می شنوید؟ چرا چنین است؟ مگر نه این که مقام معظم رهبری و سایر مقامات بارها بر حمایت از تولید تاکید کرده اند؟ چرا باز هم تولید در اوضاع نامناسب قرار می گیرد؟
تجارت امروز برای پاسخ به این سوال قصد دارد علاوه بر گفت و گو با مسئولان و کارشناسان، به سراغ صنعتگران و کسانی برود که در حوزه تولید در وسط میدان در حال کار و فعالیتند. به نظر می رسد آنها بیشتر از هر کسی بدانند چرا صنعت در کشور ما، ناتوان است.
حسین محمدی یکی از کسانی است که در دهه های قبل در عرصه تولید و صنعت فعال بوده است، او در زمینه ساخت لوله های پلی اتیلن و پتروشیمی مدیر چندین شرکت و موسسه تولیدی بوده است، البته او پیش از ورود به عرصه صنعت، یکی از مدیران ارشد وزارت نیرو بود اما از زمانی تصمیم گرفت که حضور در دولت را رها کرده و به میدان صنعت به عنوان یک فعال بخش خصوصی وارد شود.
متن کامل گفت و گوی مفصل تجارت امروز با ایشان در ادامه می آید:
با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، سوال اول خود را از این ابهام شروع می کنم که چرا با وجود تاکیدهای فراوان مقامات عالی رتبه کشور و سایر مسئولان و عقلای قوم مبنی بر توجه ویژه به تولید، باز هم در این عرصه با مشکلات زیادی مواجه هستیم؟
امروزه ديگر در کشور ما، اين باور هم براي ملت و هم براي حاکميت احراز شده که تنها جايي که ميتواند نگاه توسعهاي داشته باشد و به بالندگي کشور ختم شود، تولید است. حال ما بايد در حوزههاي مختلف اين را شناسايي کنيم و ببينيم در حقیقت، ارزش افزوده در کشور ما چيست و چه گرايشهايي از صنعت به صلاح ملت، دولت و آخرت ماست؟ ما چه توانمندیها و استعدادهايي داريم؟ يا به تعبير ديگر، فعاليت در کدام بخش به صلاح سرزمين ماست؟ در دولتهای گذشته، بحث آمایش سرزمین مطرح بود؛ اما واقعيت اين است که اينها بايد از ايده خوب به اجراي خوب تبديل شود. تا وقتي که در حد يک ايده باقي بماند، ارزش يک خروجي را براي ما نخواهد داشت. اعتقاد بنده به عنوان کسي که در صنعت درگير بودهام و از طرفي بسيار اندک، سعي کردهام در حفظ دستاوردهاي انقلاب کمک کنم، اين است که نگاه و نگرش حاکميت نگرش به سمت بازرگاني است؛ نه تولید.
ما وقتي بحث توليد را مطرح ميکنيم؛ يعني بايد در تمام ابعاد از آن حمايت کنيم. مقصودم حمايت افسارگسيخته نيست، بلکه اين حمايت ميتواند با يک نظارت و کنترل توأم باشد. اگر شما به جزءترين نکته که بخش سرمايهگذاري و تأمين سرمايه است نگاه کنيد؛ ميبينيد که با يک فرايند بسيار پيچيده در صنعت روبهرو هستيد. چه در دولت گذشته، چه در دولت حاضر و چه در سياستگذاري بانکهاي دولتي (حال اگر از بخش خصوصي فاکتور بگيريم) اولين حرفي که به شما ميزنند اين است که اگر وام سريع ميخواهيد؛ بايد ساختمان و مسکن معرفي کنيد؛ حتي عنوان تجاري ساختمان را هم حذف ميکنند تا سهلالوصول باشد. اين به معناي راحتالحلقوم کردن کار به جاي ارزيابي و نظارت است.
به عبارتی ما پذيرفتهايم به جاي اينکه پولمان به سمت صنعت برود و در جاي واقعي هزينه شود، بدون نظارت با تضامين مسکونی به سمت آن بخشي برود که صاحب صنعت فکر ميکند ارزش افزوده بيشتري دارد. طبيعي است که اين پول در صنعت نميرود و به بخشهاي ديگري ميرود که بايد اين کار انجام شود. صرفاً صنعت بهانه آن ميشود. يا ما در بحث انتقال تکنولوژي، چه روشهایی در حاکميت گذاشتهایم که با تأمين منابع، اين بخش را نيز مديريت کنيم؟
حداقل ما در حوزههاي مختلف از جمله صنعت نساجي، خودروسازي و بسياري از بخشها تجربه داريم. ميبينيم که به دليل داشتن ارزش افزوده، صاحبان صنایعي که توانستهاند از اين فرصتها خوب استفاده کنند و امکانات، تمهيدات و ارتباطاتي با بخشهاي مختلف داشته باشند؛ به راحتي به رشدي پلکاني لگاريتمي در تجمع سرمايه رسيدهاند. از طرف ديگر ما در صنعت حتي به صورت کلانتر مثلاً در پتروشيمي، به رشدي دست پيدا نکردهايم. در صنعت، معادن ما در حال استهلاکاند؛ اما سنگ آهن بدون هيچ فراوري و ارزش افزودهاي به خارج از کشور صادر ميشود. در حوزه پتروشيمي، میعانات گازي و نفت بدون اينکه فراوري شود و به چيزهايي با ارزش افزوده بيشتر تبديل گردد، صادر ميشود. اين مسائل در ابعاد مختلف نشان ميدهد که ما اگر هم برنامهاي داشتهايم؛ اين برنامه فقط در حد يک ايده و شرط اوليه بوده است. ما بايد از کشورهايي که در صنعت موفق شدهاند الگو بگيريم و اين الگو را بوميسازي کنيم.
اولين نکته اين است که شما همين امروز وقتي ميخواهيد وارد صنعت شويد، به شما ميگويند که اين زمين را در يک حوزه صنعتي به اين قيمت خريداري کن؛ در صورتي که در کشورهاي رشديافته صنعتي، هيچوقت براي صنعت هزينه زمين پرداخت نميکنند؛ زيرا براي آنها ارزش افزودهاي که در آن زمین ايجاد ميشود، اهميت دارد. البته اينطور هم نيست که وقتي زميني را دادند آن را به امان خدا رها کنند و هر زماني که خواستند ارزش آن را ایجاد کنند. اگر صاحب سرمايهاي آمد و ارزش افزودهاي روی زمین ايجاد کرد؛ براي آن زمين ارزش پيدا ميکند. در کشور ما به دليل شرايط خاص اقتصادي اينطور نيست. علاوه بر زمين صنعتي حتي قبور هم ارزش افزوده پيدا ميکنند و مبناي خريد و فروش براي حوزههاي ديگر مي شوند. اين نشان از بيتدبيري و سياستهايي است که به دليل نبود نظارت از ايده خوب به يک نتيجه بد تبديل شده است.
ـ عمده بحثي که شما مطرح کرديد، به اين برميگردد که ما در حوزه توليد، برنامهريزي درستي براي کمک به توليد نداريم و نگاهها بيشتر بازرگانيمحور است.
ـ ما در توليد معتقديم حاکميتها بايد در اقتصاد و توليد کلان ملي سياستگذاري کنند و اين سياستگذاري توأم با يک برنامه درازمدت و حمايت باشد. يک روز شما نياز داشتيد صنعت سيمانتان را گسترش دهيد و براي توسعه صنعت سيمان برنامهريزي کرديد. پس چرا امروز صنعت سيمان شما دوره رکود خود را طي ميکند؟ اين نشان از يک ضعف دارد. در صورتي که ما امروز، در بازار جهاني مصرف سيمان داريم. مصداق اين برنامهريزي را در کشور چين ميبينيم. کشوري مانند چين در رکود جهاني دنيا صرفاً با برنامهريزي و نگاه حمايتي از صنعت، مراحل رشد خود را طي کرده؛ در صورتي که از شرايطي کاملاً دولتي به حاکمیتي يعني از کمونيستي به سرمایهداری تبديل شده است. پس امکانپذير است و الگو داريم؛ فقط نتوانستهايم بومياش کنيم. میخواهیم فقط با يک الگوبرداري پيادهسازي کنیم که نتيجه نميگيريم.
ـ امروزه افراد بسياري ميگويند دولتي بودن اقتصاد ايران، عامل اصلي رشدنيافتگي است. شما چقدر این عامل را در مشکلات تولید مؤثر ميبينيد؟
ـ ما صاحبان سرمايه را به دليل نبود نظارت درست محدود کردهايم. طبيعتاً صاحب فکر حداقل در حوزه کارشناسي انگيزه داشته که با یک درآمد ثابت مدیریت ثابتی را انجام دهد؛ یعنی فرهنگ تجاری را به فرهنگ کارمندی تبدیل کردهایم. وقتی بخش دولتی میتواند رانت و امکانات لازم را فراهم کند، بدون اینکه برای کسی که در آن حوزه مدیریت میکند آسیب پذیری ایجاد شود؛ طبیعی است این پدیده رخ میدهد. این به دولت حاضر بر نمیگردد، بلکه حتی در دولتهای قبل از انقلاب بوده و تسری پیدا کرده است. کشور چین را به همین دليل مثال زدم. افراد بسياري میگویند ما نمیتوانیم از بخش دولتی کنده شویم و به سمت خصوصیسازی برویم. اما میخواهم بگویم ما الگوهای جهانی داریم که این کار انجام شده است. در مالزی، اندونزی و کشورهای آسیای دور، نمونههای الگویی این قضيه کم نیست. فقط حاکمیتهایشان اتاق فکری ايجاد کردهاند و روی برنامهاي که از آن اتاق فکر بیرون آمده، اصرار ورزيده و آن را اجرا کردهاند. ما امروز میخواهیم به یک مصداق عینی در خصوص صنعت اشاره کنیم. چشمانداز استراتژی صنعتی در دولت قبل از آقای احمدینژاد تدوین شد. نقصهاي بسياري هم داشت؛ اما به جای اینکه بهبود پیدا کند، کنار گذاشته شد و مباحث دیگری مطرح شد و شاهد بوديم که به شکست انجاميد. امروز دولت حاضر (دولت آقای دکتر روحانی) همان چشمانداز را بهبود بخشيده و آن استراتژی را توسعه داده؛ اما باز نهادینه نشده است. این باید در آحاد ملت و داخل صنعت رشد کند. اگر منحصر به دانشگاه و نهادهای علمی شود؛ همان اتفاق گذشته تکرار خواهد شد. دولت بعدی نيز میآید و این چشمانداز را زیر سؤال میبرد. نقاط قوتش را ندیده میگیرد و نقاط ضعفش را پررنگ میکند و آن را کنار میگذارد؛ هرچند بنده شخصاً معتقدم نداشتن برنامه، ولو برنامه ناقص، ضررش بسيار بیشتر است.
به هر حال این تصمیمی است که دولتهای ما در دورههای مختلف گرفتهاند و چشماندازی را برای یک هدفگذاری مشخص، الگوي خود قرار ندادهاند. صنعت ما از این گونه ضعفها کم ندارد. نمونه دیگرش ضعفهای قانونی برای حمایت است که حمایت برای کپی تا حمایت از سرمایهگذاری را در برميگيرد. واقعیت این است که امروزه شما در هر بخش قوانیني دارید. کارگر به صنعت مرتبط میشود و شما قوانین مستقلی برای او دارید. تجارت قوانین مستقلی دارد. نگاه عمومي اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و همینطور کشاورزی به تجارت است. شما جايي را پیدا کنید که سمت و سوي توليد داشته باشد. حتي سمت و سوي عوارضی که شما به دارایی میدهید، تولید نيست.
ـ به عبارت ديگر قوانین در حمایت با تولید نیستند...
ـ این اعتقاد شخصی بنده است. بنده میخواهم براي اين مطلب یک مصداق ابتدایی بیاورم. در بحث درآمد مالیاتی، شفافترین جا صنایع هستند؛ زيرا ورودی و خروجی آنها مشخص است. در اين حوزه اگر درآمدت علیالرأس شد؛ چهارده درصد آن مشمول مالیات میشود؛ اما اگر یک تاجر باشی که هیچ دفتری نداری و هیچگونه ورودی و خروجی هم ثبت نکردهاي که ممیز بتواند درآمد ورودي تو را اثبات کند؛ هفت درصد از آن مشمول مالیات است.
ـ یعنی تولید باید مالیات بيشتري بدهد؟
ـ بله. حتي شمايي که در حوزه اقتصاد نیستید، برداشتتان همین است. جایی که شفافیت دارد، همه چیزش را میتوان کنترل و ثبت و ضبط کرد و کاملاً مشخص است؛ چهارده درصد از درآمدش را باید ماليات پرداخت کند. (البته چهارده درصد مشمول مالیات میشود. بايد بیست و پنج درصد از این چهارده درصد را پرداخت کند.) وقتی شما میگویید علیالرأس یعنی هزینه استهلاک، هزینه سرمایهگذاری و سود بانکی را که پرداخت کردهاید، قبول نمیکنند. هیچ چیزی را از شما قبول نمیکنند. اگر شما ده میلیارد سرمایهگذاری کرده باشید، در مقايسه با تاجری که صفر ریال سرمایهگذاری کرده و سرمایهاش چمدانی است، درآمدت دو برابر بیشتر مشمول مالیات است. این جدولی است که وزارت دارایی ما داده و دولت هم آن را تصویب کرده است.
ـ سؤالي در اینجا ایجاد شده و من در ابتدا هم مطرح کردم این که سران نظام مخصوصاً مقام معظم رهبری بر حمایت از تولید تأکید میکنند؛ چرا با وجود همه این حمایتها و تأکیدها باز هم ما با این شرایط مواجه میشویم؛ شرایطی که تولید، قانون ندارد و از آن مالیات بیشتری کسر میشود؟
ـ مانند یک ماراتن است که ما به انرژی نیاز داریم تا به انتهای خط برسیم. آن فردي که از پا میافتد، سعی میکند خودش را حتي با یک طناب و ریسمان به کسی که جلوتر از همه حرکت میکند و از انرژی بیشتری برخوردار است وصل کند تا رمق او نيز گرفته شود و او نيز به مقصد نرسد. تنها جایی که دولت میتواند درآمدش را از مشمولین بحث مالیاتی و حوزههای دیگر درآورد، جایی است که قبلاً سرمایهگذاری شده و طرف اجبار دارد و نمیتواند فرار کند. درست است که صحيح نيست؛ اما دولت به دلیل مشکلات درآمدی و سرباری که در حوزههاي مختلف دارد، طبیعتاً این ریسمان را به آن کسی که جلوتر است و نمیتواند فرار کند وصل میکند. مثلاً در بازار اقتصاد يک صراف بسيار راحت ميتواند چمدانش را بر دارد و برود. در حوزه مسکن اگر نهايتاً رکودي صورت بگيرد، فرد ميتواند آن را با قیمتی نازلتر بفروشد و برود؛ اما در صنعت حتي اگر با یک سوم قیمت عرضه کنید، برای کسی جاذبهای ندارد. اگر شما امروز به صاحبان سرمایهای که به مشکل برخورد کردهاند نگاه کنید، میبینید که حتي بانکها ترهینهای آنها را وصول نميکنند؛ زیرا میدانند که او نمیتواند سرمایهاش را جایی ببرد و سودش کنتوری بالا ميرود. بنابراين میگوید چرا من سودم را نادیده بگیرم؟ منافع من تأمین میشود، او هم مجبور است یک روزی آن را بدهد و نمیتواند جايي برود.
ـ از بحث قانون خارج شویم. ما در حوزه تولید در ایران با مجموعهاي از مسائل مواجهیم. معمولاً از عوام ميشنويم که جنس چینی و واردات چینی به تولیدمان لطمه زده است. این را چقدر جدی میبینید؟
ـ چرا ما میگوییم توسعه در گرو تولید است؟ امروز یک کارمند و یک کارگر درآمدی دارد. وقتی با درآمدش کالای خارجی میخرد؛ (اصلاً به بحث کیفیت کاری نداریم. فرض کنید اجناس چینی هم با کیفیت هستند) یعنی گردش اقتصادی و رونق این پول عملاً در کشور دیگری است. یک کارگر سر کار میرود و پول دوباره به جیب آن کارگر میرود. آن گردش را در کشور خودش ایجاد کرده است؛ یعنی شما عملاً پولتان را در جیب توسعه خارجی ریختهاید. در صورتی که وقتی این خريد در بازار داخل صورت بگيرد؛ یعنی اینکه یک کارگر هم اشتغال ایجاد کرده است. آن کارگر هم یک خانواده را سرپرستی میکند و هزینهاش را داخل کشور انجام میدهد؛ یعنی در تمام ابعاد از مواد غذایی گرفته تا مسکن، حمل و نقل و ... توسعه ایجاد کرده است. اگر این فرض را قبول کنيم، اولین نکته این است که ما باید کالای داخلی را در اولویت قرار دهیم. چرا این استراتژی تحقق پیدا نمیکند؟ چرا وقتی ما کالایی داخلی داریم، اجازه میدهیم باز واردات انجام شود؟ آیا واقعاً کشور ما نمیتواند این محدودیتها را ایجاد کند؟ در اين زمينه الگوي کشور هند را داريم. هند اگر سوزن داخلی تولید کند، دیگر سوزن وارداتی را ممنوع میکند.
ـ یعنی ديگر سوزن وارداتی پیدا نمیشود؟
ـ آنقدر محدود است که آسیب آنچنانی نمیزند. ما در کشورمان این کار را نکردهايم. طبیعی است که بعضاً تجار سودجویی نيز پیدا میشوند که منافع شخصیشان را بر منافع ملی ترجیح میدهند. آیا ما در کشورمان محصول صنعتی سطح پایین نداریم؟ قطعاً داریم. حال اگر تجار کشوری این محصول را خریداري کنند و ببرند، آيا تجار ما باید محکوم شوند، تولیدکننده ما باید محکوم شود، یا آن کسی که آن را خریداري کرده و به کشورش برده است؟ آنجا هم ما هیچگونه استراتژی برای کنترل و نظارت محصول باکیفیت و بیکیفیت نداریم و فقط شعار میدهیم. شعار هم به عمل تبدیل نمیشود. ایده خوب داشتن بدون اجرایی شدن آن ایده، عملاً نتیجهبخشی ندارد.
ما به دلیل مشکلاتی که اقتصادمان داشت، به سمت تجارت چین کشیده شدیم. تجارت و صنعت چین فقط به این محصولات خلاصه نمیشود. آيا نميتوان از تکنولوژی و روشهای توسعهای او ایده گرفت و همان را در کشور پیاده کرد؟ آيا واقعاً محدویتهای ما بیشتر از آنهاست؟ قطعاً خير.
دوباره به همان استراتژی بر میگرديم که آن را نداریم و اگر داشته باشیم؛ تکلیفمان معلوم است. اگر ما برنامهاي مدون داشته باشیم که قابلیت اندازهگیری داشته باشد و در هر مرحله بتوانیم نتایجش را ارزیابی کنیم؛ دقیقاً میفهمیم باید اجازه دهیم چه چیزی تا چه دامنهای از کیفیت وارد کشورمان شود. سپس ميتوانيم تصمیمگیری کنیم. امروز اگر به کشورهای اروپایی بروید بالای نود درصد جنسی که آنجا خریداری میکنید اجناس صنعتی است که روي آنها عبارت made in china نوشته شده است. آن ها هم وارد ميکنند؛ اما از این واردات آسیب نمیبینند. شما آسیب میبینید؛ زيرا آنها برنامه و چشمانداز دارند؛ اما شما ندارید.
ـ اکنون شما بیش از بیست سال است که در حوزه تولید کار میکنید. بالاخره با مسئولان، مقامات و ... مراوده داشتهايد. بنده میدانم که شما چندین بار جایزه تولید گرفتهاید و حتماً با وزرا و کسانی که در این مقامات بودند، روبهرو شدهاید. هیچوقت به آنها یا بقیه ارباب صنایع گفتهاید که ما به چنین چیزی احتیاج داریم و تأکید کردهاید که چرا هیچوقت در این چشمانداز به نتیجه نرسیدهاند؟
ـ عرض کردم اینکه در کلان کشور ایدههای خوبی داريم و انگیزه داریم ایدههایمان اجرایی شود، با اینکه عناصر کارآمد و صحیحی داشته باشیم متفاوت است. امروزه ما کارمندپروری کردهایم؛ لذا وقتی شما یک ایده خوب را به مدیر ارشد یک وزارتخانه منتقل میکنید، او اصلاً درکی از این ایده ندارد؛ یعنی شما باید در ساختارتان تغییر ایجاد کنید. ببینید در وزارت صنعت و معدن و تجارت ما حتی در حوزه کارشناسی، چند درصد از اینها از حوزه صنعت داخل وزارت آمدهاند؟ این نقص است که ما فکر کنیم کسی که در صنعت باشد وقتی به این وزارتخانه بیاید آسیب میزند؛ در صورتی که ما میبینیم رانتهایی که در این حوزههای مختلف ایجاد میکند آسیبش بیشتر از آن طرف شده یا کمی فراتر برویم به هر حال در گذشته ساختاری در کشور ما ایجاد شده که وقتی شما به وزارت بازرگانی اش نگاه میکنید، از نظر تشکیلاتی سه برابر وزارت صنعت و معدن توسعه دارد. شما باید اول این ساختارها را شناسایی کنید.
عرض کردم آن استراژی وجود ندارد. تا آمدید کشور را بسازید، جنگ شد. جنگ تمام شد، بازیهای دیگری ایجاد شد. شما هم غفلت کردید. حتی ميتوانستيد در دوره جنگ استراتژی مشخصی را برای توسعه داشته باشید. هر جا که الزام پیدا کردید؛ موفق بودید. ما در حوزه جنگ به سخت افزار، نرم افزار، آتش بار و ... الزام پیدا کردیم. امروزه صنایع موشکی و هوافضايمان را داریم که رشد خوبي داشته است. خطري وجود داشت که آن خطر را احساس کردیم. در حوزههای دیگر هنوز به آن احساس خطر نرسیدهایم؛ زيرا پول داریم و تجارمان هم فعالاند. اين موضوع مربوط به امروز نيست، به قبل بر میگردد.
شاید یک مقدار به حوزه تجار دینی ما که به آنها ارادات هم دارم بربخورد؛ اما واقعیت این است که ما قبل از انقلاب، تجارتمان بيش از صنعتمان در حوزه دینی فعال بود. نه اینکه در صنعت چنين چيزي نداشتیم؛ اما ضریبش به دلیل اینکه به حکومت وصل میشد کم بود. نود درصد صاحبان سرمایه ما تاجر بوده و طبیعی است که در این حوزه موفقتر بودند. وقتي تغییر ساختار یک حاکمیت ایجاد شد، در حقیقت آن قشر میتوانستند حمایت بیشتری کنند. درکی از این حوزه به عنوان یک الزام پیش نیامد.
ـ این بحث از قدیم مطرح بود (بنده به درست یا غلطش کاری ندارم) که در پي انقلاب، طبقه سرمایهدار صنعتی به عناوین مختلف از بین رفتند. اغلب کارخانهدارهایمان فراری شدند. مسئله دیگر اينکه ما امروز با طبقهاي از صنايع مواجهایم که مردم به خاطر کیفیت پایین کالا، به شدت، از آنها ناراضی هستند. نمود واقعی آن در حوزه خودرو دیده میشود. مردم به شدت از صنعت خودرو ناراضی هستند، یک تجربه ناموفق تولید در کشورمان ايجاد این تصور است که جنس ایرانی مرغوبيت ندارد. این تصور نيز به صنعتمان ضربه میزند. بالاخره وقتی یک نفر میخواهد در ایران سرمایه گذاری و کار کند، یکی از مسائلش این است که بر این دیدگاه غلبه کند. همه این مسائل میتواند مانعی باشد و انرژی را از صنعتگرمان بگیرد. این را چطور میتوان حل کرد؟
ـ صنعت خودرو را در دورههاي مختلف در نظر بگيريد. بايد دو نگاه همزمان به قضیه داشته باشیم. وقتي ما کارمند را بالای سر یک صنعت میگذاریم، یک خروجی میگیریم. وقتي تاجر را میگذاریم، یک خروجی میگیریم و در حالت سوم، وقتي یک استخوانخردکرده حوزه صنعت را ميگذاريم، نتيجه ديگري ميگيريم. طبیعی است که اگر آن دو قشر را گذاشتیم و خواستیم از آن صنعت برای انتخابات یا جذب قشر خاصي خروجی بگیریم، نوع نگاهها متفاوت میشود. مثلاً ما چهار میلیون جمعیت تحت پوششِ کار وابسته به صنایع خودرو داریم. چماقي است که همیشه باعث شده تجاریسازی آن بخش در مقايسه با بحث ایمنیسازی و کیفیت در اولویت قرار بگیرد.
ما ابزارهای کافی برای توسعه کیفیمان داریم؛ اما وقتی با یک تغییرات جزئی ساده از آن عدول میشود و بخش نظارتی ما حاکمیتی فرمان میگیرد نه کارشناسی؛ نتیجه این است که وقتی ما فرضاً هشتصد استاندارد خودرو داریم، پنجاه مورد را رعایت میکنیم. اگر سالی ده مورد را نيز رعايت کرده بوديم؛ امروز به پانصد مورد رسيده بوديم. هر روز هم یک بهانه داريم. یک روز بهانه تحریم و یک روز قطعهسازی داخلی است؛ تحت این عنوان که میخواهیم صنایعمان را داخلیسازی کنیم. هر روز یک بهانه داریم و روی این بهانههایمان هم میایستیم. مثلاً اگر به صنعت ترمز خودرو نگاه کنید، میبینید که به دلیل مشکلات اقتصادی، هشتاد درصد قطعات آن از کشورهای دیگر وارد شده و داخل کشور اسمبل میشود و هیچ کس نظارتی بر آن ندارد. فقط بهانهاش این است که ما اشتغال ایجاد میکنیم.
واقعیت این است که در خود صنعت خودروسازی تجارت بیشتر حاکم است. اعتقاد شخصیام این است. نگاه توسعه صنعتی بايد هم عرض با نگاه توسعه تجاری حرکت کند و يکي بالاتر نباشد. تفاوتي ندارد. صنعت هم اگر تجاریسازی نشود؛ شما نتیجه مطلوب نمیگیرید. این دو دو بال هستند که باید همعرض حرکت کنند. اگر به هر دلیلی یکی ضعیفتر باشد؛ ديگري غالب میشود و آسیب میزند. اگر امروز به حاکمیت و دولتمردان ما دقت بفرمایید، سرمایهگذاری توأم با ایجاد بازار خارجی را مطرح ميکنند. نمیگویند فقط بیايد سرمایهگذاری کند؛ زيرا اگر در کشور سرمایهگذاری شود و بعد بخوابد ارزشي ندارد. وقتي کسی قرار است از منافع معادن ما استفاده کند، از منافع کارگر ارزان قیمت ما استفاده کند، آسیبهای زیستمحیطی به کشور ما وارد کند، نمیخواهد اين آسيب ها به کشور خودش زده شود و میخواهد ایجاد کند و از سرمايهگذارياش استفاده ببرد؛ طبیعتاً باید این بازار را هم در یک زمانبندی مناسب به ما واگذار کند. نه اینکه بازار در اختیار خودش باشد و فقط از منابع ما استفاده کند و هر موقع هم که برايش سودمند نبوديم، با سوئیچ تحریم و در حالي که دانش و تکنولوژی و بازار را در اختیار ما نگذاشته است، خیلی راحت برود.
ـ گاهي اوقات از طرف صنايع اين عنوان مطرح ميشود که ما به علت مسائلی مانند تحریم ، امکان ورود تکنولوژی مناسب و متناسب با روز را نداریم. مطرح شدن اين بحث يعني ما اساساً نمیتوانیم مزیتی در حوزه تولید ایجاد کنیم؛ لذا چندان هم نمیتوانیم در حوزه تولید کار کنیم. این را چقدر منطبق با واقعیت میبینید؟ چون شما خودتان در تولید بودهاید، چقدر میتوانستید تکنولوژی روز را وارد کنید و چقدر مسائل سیاسی مانع این مسئله ميشد؟
ـ واقعيت اين است که اگر یک دوره محدود هفت هشت ساله را جدا کنید، ما در مورد ماشينآلات، محدودیتی برای انتقال تکنولوژی نداشتیم. شاید روی بحثهای هایتک داشتیم. بنده باز روی آن استراتژی کلان اقتصادی و صنعتی کشور تأکید میکنم. ما باید ببینیم دنبال چه چیزی هستیم و بر اساس آن حرکت کنيم. یک مثال ساده بزنم. شما دستگاه C. N. C. تراش فلز را در کشور با کل کشور چین مقایسه کنید. میتوان به جرأت گفت شما ده برابر آن کشور با آن وسعت، تجهیزات پیشرفته دارید که همه هم وارداتی است؛ اما بهرهوری آن چقدر است؟ در سال چند ساعت کار میکند و در آن کشور چطور کار میشود؟ آیا آن کشور توسعه صنعتی نداشته و کالایش را برای همان بازار اروپایی صادر نمیکند؟ ما چه کردهایم؟
ـ اینها همه به دلیل ضعف برنامهریزی است؟
ـ یقین داشته باشید. بنده در درازمدت نودونه درصد برنامهریزی را مؤثر ميدانم و فقط یک درصد مسائل دیگر را حاکم میکنم. حضرت آقا بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح میکنند. شاید شما بتوانید این نگاه را در کوتاهمدت جمع کنید. این نگاه، نگاه درازمدت است. نگاه بیست ساله، پنجاه ساله و صد ساله است. ما سی و اندی سال از عمر حکومتمان میگذرد. انتقاد ما در یک دوره سی ساله است؛ دورههای چهارساله نیست. فرادولتی است. ما نگاه ملی داریم. میگوییم حضرت آقا باید در کلان این کشور تیمی را استقرار دهد که آن تیم دولت را مدیریت کند. مجلس را به سمت قوانینی ببرد که باید وضع شود. ما آن تیم را نداریم. بنده کوچکتر از آن هستم که بگویم این ضعف در قانون اساسی ماست. ضعف در تشکیلات است؛ زيرا وقتي نگاه میکنیم میبینیم که مجمع تشخیص مصلحت نظام زیر نظر حضرت آقا به نوعی اینگونه رفتار میکند؛ اما آيا خروجیهایش آن مطلوبیت لازم را داشته است؟ چند سال است که این کار انجام میشود؟ دوم اينکه آيا ابزار کافی و نظارتی و اجرایی برای مدیریت دولتها، مجلس و قوه قضائیه دارد؟ چون تمام این ارکان تأثیرگذار هستند.
اول جلسه مثالی زدم. مثالی هم در انتها بزنم. اگر شما امروز به کارگری که پایه حقوقش 800 هزار تومان است، دو میلیون تومان هم پرداخت کنيد و او به هر دلیلی از کارفرمای خود ناراضی شود و به یک ابزار ده میلیاردی آسیب بزند؛ کسی در کشور جوابگو نیست. شما حتی اگر او را اخراج کنید، دوباره به او برگشت به کار میدهند. حتي شکايت به قوه قضائیه هم نتيجهاي نخواهد داشت؛ یعنی ابزار کافی در اختیار صاحبان صنایع نیست که در قبال این خسارتی که به آنها وارد میشود کاری کنند. قطعاً بنده دانشش را ندارم که برای این موضوع راهحلی پیشنهاد دهم؛ اما اگر ما یک برنامه مشخص، تیمهای روانشناسی کارگری و ... داشته باشیم، ميتوانند بنشینند و برای آن برنامهریزی کنند. قوه قضائیه هم بايد برنامه داشته باشد. همانطور که برای بیکاری و تأمین اجتماعیاش فکر کردهاند، راهکاری برای سازمان صنایع پیشبینی کنند.
ـ شما یک جا به هند اشاره کردید و اینکه وقتی جنسی را در کشور تولید میکند، دیگر اجازه وارداتش را نمیدهد. ما امروز با پدیده بزرگ قاچاق کالا مواجه هستیم. گاهی عنوان میشود که این پدیده ناگزیر است و امکان ندارد که بتوانیم جلوی قاچاق کالا را بگیریم. کشوری پهناوری داریم که مرزهای آبی و زمینی زیادی دارد. برای کامل شدن بحث، فکر میکنید آيا راهی وجود دارد که بتوان جلوی قاچاق کالا را گرفت؟
ـ امروز ما یک پديده با ارزش مثل مبارزه با مواد مخدر داریم که مدیریت میکنند و جلویش را میگیرند. بنده معتقدم بحث قاچاق کالا توأم با همان سیاستهای کلان است. مناطق قاچاقخیز ما همان مرزها هستند که دامنهشان زیاد است. اگر اشتغال، فضای کافی برای زندگی کردن و حداقلهاي آن را ایجاد کنند؛ جلوی قاچاق را نخواهد گرفت؟
ـ یعنی ضمن اینکه در آن منطقه فرهنگسازی کنیم، شرایط کاری ناشی از تولید ایجاد کنیم؟
ـ در حقیقت اینجا باید بحث جدی راجع به قضیه صورت بگيرد. بنده اینطور نگاه میکنم که اگر در فلان بخش حاکمیتی الزام وجود دارد که مثلاً یک اسکله داشته باشیم که برخی از قطعات را در حوزه مثلاً امنیت ملی، به صورت ممنوعه، وارد کنیم که اداره گمرکات ما متوجه نشود؛ اما حاکمیت متوجه باشد؛ این هم عیب نیست؛ اما وقتی چیزی از آن مسیر میآید که حاکمیت مطلع نیست و این به اقتصاد ضربه بزند؛ دیگر آن اسکله موضوعیتش را از دست ميدهد. ما بايد به صورت مدیریت شده حفره ایجاد کنیم، نه اینکه یک ایستگاه ثابت درست کنیم. بايد هر موقع خواستیم حفره را ایجاد کنیم و دوباره آن را ببنديم.
اگر در بخشهای مرزی به فقر مردم نگاه کنید، آن موقع متوجه میشوید که ما خودمان آنها را به سمت قاچاق هدایت کردهایم. اگر صاحبان سرمایه و آنهایی که به هر حال ریشهشان در خلاف است نباشند؛ او نمیتواند کاری کند و اگر او تأمین شود؛ مقابل این هم میایستد؛ زيرا درک ميکند منافعی که میبرد نسبت به کاری که انجام میدهد آنقدر ناچیز است که دیگر انجام اين کار برایش اهمیت پیدا نمیکند. ما شعار فقرزدایی میدهیم. اینکه میگویم شعار میدهيم مقصودم اين نيست که کاري نکردهایم، بلکه مقصودم اين است که چون مدیریت شده نبوده از برخي بخشها وا ماندهایم. براي اين موضوع نظارت کافی و عزم ملی نداریم و وقتی هم اراده کردیم، برای قبل و بعد از آن برنامهاي نداریم. اعتقاد شخصی بنده این است.
حسین محمدی یکی از کسانی است که در دهه های قبل در عرصه تولید و صنعت فعال بوده است، او در زمینه ساخت لوله های پلی اتیلن و پتروشیمی مدیر چندین شرکت و موسسه تولیدی بوده است، البته او پیش از ورود به عرصه صنعت، یکی از مدیران ارشد وزارت نیرو بود اما از زمانی تصمیم گرفت که حضور در دولت را رها کرده و به میدان صنعت به عنوان یک فعال بخش خصوصی وارد شود.
متن کامل گفت و گوی مفصل تجارت امروز با ایشان در ادامه می آید:
با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، سوال اول خود را از این ابهام شروع می کنم که چرا با وجود تاکیدهای فراوان مقامات عالی رتبه کشور و سایر مسئولان و عقلای قوم مبنی بر توجه ویژه به تولید، باز هم در این عرصه با مشکلات زیادی مواجه هستیم؟
امروزه ديگر در کشور ما، اين باور هم براي ملت و هم براي حاکميت احراز شده که تنها جايي که ميتواند نگاه توسعهاي داشته باشد و به بالندگي کشور ختم شود، تولید است. حال ما بايد در حوزههاي مختلف اين را شناسايي کنيم و ببينيم در حقیقت، ارزش افزوده در کشور ما چيست و چه گرايشهايي از صنعت به صلاح ملت، دولت و آخرت ماست؟ ما چه توانمندیها و استعدادهايي داريم؟ يا به تعبير ديگر، فعاليت در کدام بخش به صلاح سرزمين ماست؟ در دولتهای گذشته، بحث آمایش سرزمین مطرح بود؛ اما واقعيت اين است که اينها بايد از ايده خوب به اجراي خوب تبديل شود. تا وقتي که در حد يک ايده باقي بماند، ارزش يک خروجي را براي ما نخواهد داشت. اعتقاد بنده به عنوان کسي که در صنعت درگير بودهام و از طرفي بسيار اندک، سعي کردهام در حفظ دستاوردهاي انقلاب کمک کنم، اين است که نگاه و نگرش حاکميت نگرش به سمت بازرگاني است؛ نه تولید.
ما وقتي بحث توليد را مطرح ميکنيم؛ يعني بايد در تمام ابعاد از آن حمايت کنيم. مقصودم حمايت افسارگسيخته نيست، بلکه اين حمايت ميتواند با يک نظارت و کنترل توأم باشد. اگر شما به جزءترين نکته که بخش سرمايهگذاري و تأمين سرمايه است نگاه کنيد؛ ميبينيد که با يک فرايند بسيار پيچيده در صنعت روبهرو هستيد. چه در دولت گذشته، چه در دولت حاضر و چه در سياستگذاري بانکهاي دولتي (حال اگر از بخش خصوصي فاکتور بگيريم) اولين حرفي که به شما ميزنند اين است که اگر وام سريع ميخواهيد؛ بايد ساختمان و مسکن معرفي کنيد؛ حتي عنوان تجاري ساختمان را هم حذف ميکنند تا سهلالوصول باشد. اين به معناي راحتالحلقوم کردن کار به جاي ارزيابي و نظارت است.
به عبارتی ما پذيرفتهايم به جاي اينکه پولمان به سمت صنعت برود و در جاي واقعي هزينه شود، بدون نظارت با تضامين مسکونی به سمت آن بخشي برود که صاحب صنعت فکر ميکند ارزش افزوده بيشتري دارد. طبيعي است که اين پول در صنعت نميرود و به بخشهاي ديگري ميرود که بايد اين کار انجام شود. صرفاً صنعت بهانه آن ميشود. يا ما در بحث انتقال تکنولوژي، چه روشهایی در حاکميت گذاشتهایم که با تأمين منابع، اين بخش را نيز مديريت کنيم؟
حداقل ما در حوزههاي مختلف از جمله صنعت نساجي، خودروسازي و بسياري از بخشها تجربه داريم. ميبينيم که به دليل داشتن ارزش افزوده، صاحبان صنایعي که توانستهاند از اين فرصتها خوب استفاده کنند و امکانات، تمهيدات و ارتباطاتي با بخشهاي مختلف داشته باشند؛ به راحتي به رشدي پلکاني لگاريتمي در تجمع سرمايه رسيدهاند. از طرف ديگر ما در صنعت حتي به صورت کلانتر مثلاً در پتروشيمي، به رشدي دست پيدا نکردهايم. در صنعت، معادن ما در حال استهلاکاند؛ اما سنگ آهن بدون هيچ فراوري و ارزش افزودهاي به خارج از کشور صادر ميشود. در حوزه پتروشيمي، میعانات گازي و نفت بدون اينکه فراوري شود و به چيزهايي با ارزش افزوده بيشتر تبديل گردد، صادر ميشود. اين مسائل در ابعاد مختلف نشان ميدهد که ما اگر هم برنامهاي داشتهايم؛ اين برنامه فقط در حد يک ايده و شرط اوليه بوده است. ما بايد از کشورهايي که در صنعت موفق شدهاند الگو بگيريم و اين الگو را بوميسازي کنيم.
اولين نکته اين است که شما همين امروز وقتي ميخواهيد وارد صنعت شويد، به شما ميگويند که اين زمين را در يک حوزه صنعتي به اين قيمت خريداري کن؛ در صورتي که در کشورهاي رشديافته صنعتي، هيچوقت براي صنعت هزينه زمين پرداخت نميکنند؛ زيرا براي آنها ارزش افزودهاي که در آن زمین ايجاد ميشود، اهميت دارد. البته اينطور هم نيست که وقتي زميني را دادند آن را به امان خدا رها کنند و هر زماني که خواستند ارزش آن را ایجاد کنند. اگر صاحب سرمايهاي آمد و ارزش افزودهاي روی زمین ايجاد کرد؛ براي آن زمين ارزش پيدا ميکند. در کشور ما به دليل شرايط خاص اقتصادي اينطور نيست. علاوه بر زمين صنعتي حتي قبور هم ارزش افزوده پيدا ميکنند و مبناي خريد و فروش براي حوزههاي ديگر مي شوند. اين نشان از بيتدبيري و سياستهايي است که به دليل نبود نظارت از ايده خوب به يک نتيجه بد تبديل شده است.
ـ عمده بحثي که شما مطرح کرديد، به اين برميگردد که ما در حوزه توليد، برنامهريزي درستي براي کمک به توليد نداريم و نگاهها بيشتر بازرگانيمحور است.
ـ ما در توليد معتقديم حاکميتها بايد در اقتصاد و توليد کلان ملي سياستگذاري کنند و اين سياستگذاري توأم با يک برنامه درازمدت و حمايت باشد. يک روز شما نياز داشتيد صنعت سيمانتان را گسترش دهيد و براي توسعه صنعت سيمان برنامهريزي کرديد. پس چرا امروز صنعت سيمان شما دوره رکود خود را طي ميکند؟ اين نشان از يک ضعف دارد. در صورتي که ما امروز، در بازار جهاني مصرف سيمان داريم. مصداق اين برنامهريزي را در کشور چين ميبينيم. کشوري مانند چين در رکود جهاني دنيا صرفاً با برنامهريزي و نگاه حمايتي از صنعت، مراحل رشد خود را طي کرده؛ در صورتي که از شرايطي کاملاً دولتي به حاکمیتي يعني از کمونيستي به سرمایهداری تبديل شده است. پس امکانپذير است و الگو داريم؛ فقط نتوانستهايم بومياش کنيم. میخواهیم فقط با يک الگوبرداري پيادهسازي کنیم که نتيجه نميگيريم.
ـ امروزه افراد بسياري ميگويند دولتي بودن اقتصاد ايران، عامل اصلي رشدنيافتگي است. شما چقدر این عامل را در مشکلات تولید مؤثر ميبينيد؟
ـ ما صاحبان سرمايه را به دليل نبود نظارت درست محدود کردهايم. طبيعتاً صاحب فکر حداقل در حوزه کارشناسي انگيزه داشته که با یک درآمد ثابت مدیریت ثابتی را انجام دهد؛ یعنی فرهنگ تجاری را به فرهنگ کارمندی تبدیل کردهایم. وقتی بخش دولتی میتواند رانت و امکانات لازم را فراهم کند، بدون اینکه برای کسی که در آن حوزه مدیریت میکند آسیب پذیری ایجاد شود؛ طبیعی است این پدیده رخ میدهد. این به دولت حاضر بر نمیگردد، بلکه حتی در دولتهای قبل از انقلاب بوده و تسری پیدا کرده است. کشور چین را به همین دليل مثال زدم. افراد بسياري میگویند ما نمیتوانیم از بخش دولتی کنده شویم و به سمت خصوصیسازی برویم. اما میخواهم بگویم ما الگوهای جهانی داریم که این کار انجام شده است. در مالزی، اندونزی و کشورهای آسیای دور، نمونههای الگویی این قضيه کم نیست. فقط حاکمیتهایشان اتاق فکری ايجاد کردهاند و روی برنامهاي که از آن اتاق فکر بیرون آمده، اصرار ورزيده و آن را اجرا کردهاند. ما امروز میخواهیم به یک مصداق عینی در خصوص صنعت اشاره کنیم. چشمانداز استراتژی صنعتی در دولت قبل از آقای احمدینژاد تدوین شد. نقصهاي بسياري هم داشت؛ اما به جای اینکه بهبود پیدا کند، کنار گذاشته شد و مباحث دیگری مطرح شد و شاهد بوديم که به شکست انجاميد. امروز دولت حاضر (دولت آقای دکتر روحانی) همان چشمانداز را بهبود بخشيده و آن استراتژی را توسعه داده؛ اما باز نهادینه نشده است. این باید در آحاد ملت و داخل صنعت رشد کند. اگر منحصر به دانشگاه و نهادهای علمی شود؛ همان اتفاق گذشته تکرار خواهد شد. دولت بعدی نيز میآید و این چشمانداز را زیر سؤال میبرد. نقاط قوتش را ندیده میگیرد و نقاط ضعفش را پررنگ میکند و آن را کنار میگذارد؛ هرچند بنده شخصاً معتقدم نداشتن برنامه، ولو برنامه ناقص، ضررش بسيار بیشتر است.
به هر حال این تصمیمی است که دولتهای ما در دورههای مختلف گرفتهاند و چشماندازی را برای یک هدفگذاری مشخص، الگوي خود قرار ندادهاند. صنعت ما از این گونه ضعفها کم ندارد. نمونه دیگرش ضعفهای قانونی برای حمایت است که حمایت برای کپی تا حمایت از سرمایهگذاری را در برميگيرد. واقعیت این است که امروزه شما در هر بخش قوانیني دارید. کارگر به صنعت مرتبط میشود و شما قوانین مستقلی برای او دارید. تجارت قوانین مستقلی دارد. نگاه عمومي اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و همینطور کشاورزی به تجارت است. شما جايي را پیدا کنید که سمت و سوي توليد داشته باشد. حتي سمت و سوي عوارضی که شما به دارایی میدهید، تولید نيست.
ـ به عبارت ديگر قوانین در حمایت با تولید نیستند...
ـ این اعتقاد شخصی بنده است. بنده میخواهم براي اين مطلب یک مصداق ابتدایی بیاورم. در بحث درآمد مالیاتی، شفافترین جا صنایع هستند؛ زيرا ورودی و خروجی آنها مشخص است. در اين حوزه اگر درآمدت علیالرأس شد؛ چهارده درصد آن مشمول مالیات میشود؛ اما اگر یک تاجر باشی که هیچ دفتری نداری و هیچگونه ورودی و خروجی هم ثبت نکردهاي که ممیز بتواند درآمد ورودي تو را اثبات کند؛ هفت درصد از آن مشمول مالیات است.
ـ یعنی تولید باید مالیات بيشتري بدهد؟
ـ بله. حتي شمايي که در حوزه اقتصاد نیستید، برداشتتان همین است. جایی که شفافیت دارد، همه چیزش را میتوان کنترل و ثبت و ضبط کرد و کاملاً مشخص است؛ چهارده درصد از درآمدش را باید ماليات پرداخت کند. (البته چهارده درصد مشمول مالیات میشود. بايد بیست و پنج درصد از این چهارده درصد را پرداخت کند.) وقتی شما میگویید علیالرأس یعنی هزینه استهلاک، هزینه سرمایهگذاری و سود بانکی را که پرداخت کردهاید، قبول نمیکنند. هیچ چیزی را از شما قبول نمیکنند. اگر شما ده میلیارد سرمایهگذاری کرده باشید، در مقايسه با تاجری که صفر ریال سرمایهگذاری کرده و سرمایهاش چمدانی است، درآمدت دو برابر بیشتر مشمول مالیات است. این جدولی است که وزارت دارایی ما داده و دولت هم آن را تصویب کرده است.
ـ سؤالي در اینجا ایجاد شده و من در ابتدا هم مطرح کردم این که سران نظام مخصوصاً مقام معظم رهبری بر حمایت از تولید تأکید میکنند؛ چرا با وجود همه این حمایتها و تأکیدها باز هم ما با این شرایط مواجه میشویم؛ شرایطی که تولید، قانون ندارد و از آن مالیات بیشتری کسر میشود؟
ـ مانند یک ماراتن است که ما به انرژی نیاز داریم تا به انتهای خط برسیم. آن فردي که از پا میافتد، سعی میکند خودش را حتي با یک طناب و ریسمان به کسی که جلوتر از همه حرکت میکند و از انرژی بیشتری برخوردار است وصل کند تا رمق او نيز گرفته شود و او نيز به مقصد نرسد. تنها جایی که دولت میتواند درآمدش را از مشمولین بحث مالیاتی و حوزههای دیگر درآورد، جایی است که قبلاً سرمایهگذاری شده و طرف اجبار دارد و نمیتواند فرار کند. درست است که صحيح نيست؛ اما دولت به دلیل مشکلات درآمدی و سرباری که در حوزههاي مختلف دارد، طبیعتاً این ریسمان را به آن کسی که جلوتر است و نمیتواند فرار کند وصل میکند. مثلاً در بازار اقتصاد يک صراف بسيار راحت ميتواند چمدانش را بر دارد و برود. در حوزه مسکن اگر نهايتاً رکودي صورت بگيرد، فرد ميتواند آن را با قیمتی نازلتر بفروشد و برود؛ اما در صنعت حتي اگر با یک سوم قیمت عرضه کنید، برای کسی جاذبهای ندارد. اگر شما امروز به صاحبان سرمایهای که به مشکل برخورد کردهاند نگاه کنید، میبینید که حتي بانکها ترهینهای آنها را وصول نميکنند؛ زیرا میدانند که او نمیتواند سرمایهاش را جایی ببرد و سودش کنتوری بالا ميرود. بنابراين میگوید چرا من سودم را نادیده بگیرم؟ منافع من تأمین میشود، او هم مجبور است یک روزی آن را بدهد و نمیتواند جايي برود.
ـ از بحث قانون خارج شویم. ما در حوزه تولید در ایران با مجموعهاي از مسائل مواجهیم. معمولاً از عوام ميشنويم که جنس چینی و واردات چینی به تولیدمان لطمه زده است. این را چقدر جدی میبینید؟
ـ چرا ما میگوییم توسعه در گرو تولید است؟ امروز یک کارمند و یک کارگر درآمدی دارد. وقتی با درآمدش کالای خارجی میخرد؛ (اصلاً به بحث کیفیت کاری نداریم. فرض کنید اجناس چینی هم با کیفیت هستند) یعنی گردش اقتصادی و رونق این پول عملاً در کشور دیگری است. یک کارگر سر کار میرود و پول دوباره به جیب آن کارگر میرود. آن گردش را در کشور خودش ایجاد کرده است؛ یعنی شما عملاً پولتان را در جیب توسعه خارجی ریختهاید. در صورتی که وقتی این خريد در بازار داخل صورت بگيرد؛ یعنی اینکه یک کارگر هم اشتغال ایجاد کرده است. آن کارگر هم یک خانواده را سرپرستی میکند و هزینهاش را داخل کشور انجام میدهد؛ یعنی در تمام ابعاد از مواد غذایی گرفته تا مسکن، حمل و نقل و ... توسعه ایجاد کرده است. اگر این فرض را قبول کنيم، اولین نکته این است که ما باید کالای داخلی را در اولویت قرار دهیم. چرا این استراتژی تحقق پیدا نمیکند؟ چرا وقتی ما کالایی داخلی داریم، اجازه میدهیم باز واردات انجام شود؟ آیا واقعاً کشور ما نمیتواند این محدودیتها را ایجاد کند؟ در اين زمينه الگوي کشور هند را داريم. هند اگر سوزن داخلی تولید کند، دیگر سوزن وارداتی را ممنوع میکند.
ـ یعنی ديگر سوزن وارداتی پیدا نمیشود؟
ـ آنقدر محدود است که آسیب آنچنانی نمیزند. ما در کشورمان این کار را نکردهايم. طبیعی است که بعضاً تجار سودجویی نيز پیدا میشوند که منافع شخصیشان را بر منافع ملی ترجیح میدهند. آیا ما در کشورمان محصول صنعتی سطح پایین نداریم؟ قطعاً داریم. حال اگر تجار کشوری این محصول را خریداري کنند و ببرند، آيا تجار ما باید محکوم شوند، تولیدکننده ما باید محکوم شود، یا آن کسی که آن را خریداري کرده و به کشورش برده است؟ آنجا هم ما هیچگونه استراتژی برای کنترل و نظارت محصول باکیفیت و بیکیفیت نداریم و فقط شعار میدهیم. شعار هم به عمل تبدیل نمیشود. ایده خوب داشتن بدون اجرایی شدن آن ایده، عملاً نتیجهبخشی ندارد.
ما به دلیل مشکلاتی که اقتصادمان داشت، به سمت تجارت چین کشیده شدیم. تجارت و صنعت چین فقط به این محصولات خلاصه نمیشود. آيا نميتوان از تکنولوژی و روشهای توسعهای او ایده گرفت و همان را در کشور پیاده کرد؟ آيا واقعاً محدویتهای ما بیشتر از آنهاست؟ قطعاً خير.
دوباره به همان استراتژی بر میگرديم که آن را نداریم و اگر داشته باشیم؛ تکلیفمان معلوم است. اگر ما برنامهاي مدون داشته باشیم که قابلیت اندازهگیری داشته باشد و در هر مرحله بتوانیم نتایجش را ارزیابی کنیم؛ دقیقاً میفهمیم باید اجازه دهیم چه چیزی تا چه دامنهای از کیفیت وارد کشورمان شود. سپس ميتوانيم تصمیمگیری کنیم. امروز اگر به کشورهای اروپایی بروید بالای نود درصد جنسی که آنجا خریداری میکنید اجناس صنعتی است که روي آنها عبارت made in china نوشته شده است. آن ها هم وارد ميکنند؛ اما از این واردات آسیب نمیبینند. شما آسیب میبینید؛ زيرا آنها برنامه و چشمانداز دارند؛ اما شما ندارید.
ـ اکنون شما بیش از بیست سال است که در حوزه تولید کار میکنید. بالاخره با مسئولان، مقامات و ... مراوده داشتهايد. بنده میدانم که شما چندین بار جایزه تولید گرفتهاید و حتماً با وزرا و کسانی که در این مقامات بودند، روبهرو شدهاید. هیچوقت به آنها یا بقیه ارباب صنایع گفتهاید که ما به چنین چیزی احتیاج داریم و تأکید کردهاید که چرا هیچوقت در این چشمانداز به نتیجه نرسیدهاند؟
ـ عرض کردم اینکه در کلان کشور ایدههای خوبی داريم و انگیزه داریم ایدههایمان اجرایی شود، با اینکه عناصر کارآمد و صحیحی داشته باشیم متفاوت است. امروزه ما کارمندپروری کردهایم؛ لذا وقتی شما یک ایده خوب را به مدیر ارشد یک وزارتخانه منتقل میکنید، او اصلاً درکی از این ایده ندارد؛ یعنی شما باید در ساختارتان تغییر ایجاد کنید. ببینید در وزارت صنعت و معدن و تجارت ما حتی در حوزه کارشناسی، چند درصد از اینها از حوزه صنعت داخل وزارت آمدهاند؟ این نقص است که ما فکر کنیم کسی که در صنعت باشد وقتی به این وزارتخانه بیاید آسیب میزند؛ در صورتی که ما میبینیم رانتهایی که در این حوزههای مختلف ایجاد میکند آسیبش بیشتر از آن طرف شده یا کمی فراتر برویم به هر حال در گذشته ساختاری در کشور ما ایجاد شده که وقتی شما به وزارت بازرگانی اش نگاه میکنید، از نظر تشکیلاتی سه برابر وزارت صنعت و معدن توسعه دارد. شما باید اول این ساختارها را شناسایی کنید.
عرض کردم آن استراژی وجود ندارد. تا آمدید کشور را بسازید، جنگ شد. جنگ تمام شد، بازیهای دیگری ایجاد شد. شما هم غفلت کردید. حتی ميتوانستيد در دوره جنگ استراتژی مشخصی را برای توسعه داشته باشید. هر جا که الزام پیدا کردید؛ موفق بودید. ما در حوزه جنگ به سخت افزار، نرم افزار، آتش بار و ... الزام پیدا کردیم. امروزه صنایع موشکی و هوافضايمان را داریم که رشد خوبي داشته است. خطري وجود داشت که آن خطر را احساس کردیم. در حوزههای دیگر هنوز به آن احساس خطر نرسیدهایم؛ زيرا پول داریم و تجارمان هم فعالاند. اين موضوع مربوط به امروز نيست، به قبل بر میگردد.
شاید یک مقدار به حوزه تجار دینی ما که به آنها ارادات هم دارم بربخورد؛ اما واقعیت این است که ما قبل از انقلاب، تجارتمان بيش از صنعتمان در حوزه دینی فعال بود. نه اینکه در صنعت چنين چيزي نداشتیم؛ اما ضریبش به دلیل اینکه به حکومت وصل میشد کم بود. نود درصد صاحبان سرمایه ما تاجر بوده و طبیعی است که در این حوزه موفقتر بودند. وقتي تغییر ساختار یک حاکمیت ایجاد شد، در حقیقت آن قشر میتوانستند حمایت بیشتری کنند. درکی از این حوزه به عنوان یک الزام پیش نیامد.
ـ این بحث از قدیم مطرح بود (بنده به درست یا غلطش کاری ندارم) که در پي انقلاب، طبقه سرمایهدار صنعتی به عناوین مختلف از بین رفتند. اغلب کارخانهدارهایمان فراری شدند. مسئله دیگر اينکه ما امروز با طبقهاي از صنايع مواجهایم که مردم به خاطر کیفیت پایین کالا، به شدت، از آنها ناراضی هستند. نمود واقعی آن در حوزه خودرو دیده میشود. مردم به شدت از صنعت خودرو ناراضی هستند، یک تجربه ناموفق تولید در کشورمان ايجاد این تصور است که جنس ایرانی مرغوبيت ندارد. این تصور نيز به صنعتمان ضربه میزند. بالاخره وقتی یک نفر میخواهد در ایران سرمایه گذاری و کار کند، یکی از مسائلش این است که بر این دیدگاه غلبه کند. همه این مسائل میتواند مانعی باشد و انرژی را از صنعتگرمان بگیرد. این را چطور میتوان حل کرد؟
ـ صنعت خودرو را در دورههاي مختلف در نظر بگيريد. بايد دو نگاه همزمان به قضیه داشته باشیم. وقتي ما کارمند را بالای سر یک صنعت میگذاریم، یک خروجی میگیریم. وقتي تاجر را میگذاریم، یک خروجی میگیریم و در حالت سوم، وقتي یک استخوانخردکرده حوزه صنعت را ميگذاريم، نتيجه ديگري ميگيريم. طبیعی است که اگر آن دو قشر را گذاشتیم و خواستیم از آن صنعت برای انتخابات یا جذب قشر خاصي خروجی بگیریم، نوع نگاهها متفاوت میشود. مثلاً ما چهار میلیون جمعیت تحت پوششِ کار وابسته به صنایع خودرو داریم. چماقي است که همیشه باعث شده تجاریسازی آن بخش در مقايسه با بحث ایمنیسازی و کیفیت در اولویت قرار بگیرد.
ما ابزارهای کافی برای توسعه کیفیمان داریم؛ اما وقتی با یک تغییرات جزئی ساده از آن عدول میشود و بخش نظارتی ما حاکمیتی فرمان میگیرد نه کارشناسی؛ نتیجه این است که وقتی ما فرضاً هشتصد استاندارد خودرو داریم، پنجاه مورد را رعایت میکنیم. اگر سالی ده مورد را نيز رعايت کرده بوديم؛ امروز به پانصد مورد رسيده بوديم. هر روز هم یک بهانه داريم. یک روز بهانه تحریم و یک روز قطعهسازی داخلی است؛ تحت این عنوان که میخواهیم صنایعمان را داخلیسازی کنیم. هر روز یک بهانه داریم و روی این بهانههایمان هم میایستیم. مثلاً اگر به صنعت ترمز خودرو نگاه کنید، میبینید که به دلیل مشکلات اقتصادی، هشتاد درصد قطعات آن از کشورهای دیگر وارد شده و داخل کشور اسمبل میشود و هیچ کس نظارتی بر آن ندارد. فقط بهانهاش این است که ما اشتغال ایجاد میکنیم.
واقعیت این است که در خود صنعت خودروسازی تجارت بیشتر حاکم است. اعتقاد شخصیام این است. نگاه توسعه صنعتی بايد هم عرض با نگاه توسعه تجاری حرکت کند و يکي بالاتر نباشد. تفاوتي ندارد. صنعت هم اگر تجاریسازی نشود؛ شما نتیجه مطلوب نمیگیرید. این دو دو بال هستند که باید همعرض حرکت کنند. اگر به هر دلیلی یکی ضعیفتر باشد؛ ديگري غالب میشود و آسیب میزند. اگر امروز به حاکمیت و دولتمردان ما دقت بفرمایید، سرمایهگذاری توأم با ایجاد بازار خارجی را مطرح ميکنند. نمیگویند فقط بیايد سرمایهگذاری کند؛ زيرا اگر در کشور سرمایهگذاری شود و بعد بخوابد ارزشي ندارد. وقتي کسی قرار است از منافع معادن ما استفاده کند، از منافع کارگر ارزان قیمت ما استفاده کند، آسیبهای زیستمحیطی به کشور ما وارد کند، نمیخواهد اين آسيب ها به کشور خودش زده شود و میخواهد ایجاد کند و از سرمايهگذارياش استفاده ببرد؛ طبیعتاً باید این بازار را هم در یک زمانبندی مناسب به ما واگذار کند. نه اینکه بازار در اختیار خودش باشد و فقط از منابع ما استفاده کند و هر موقع هم که برايش سودمند نبوديم، با سوئیچ تحریم و در حالي که دانش و تکنولوژی و بازار را در اختیار ما نگذاشته است، خیلی راحت برود.
ـ گاهي اوقات از طرف صنايع اين عنوان مطرح ميشود که ما به علت مسائلی مانند تحریم ، امکان ورود تکنولوژی مناسب و متناسب با روز را نداریم. مطرح شدن اين بحث يعني ما اساساً نمیتوانیم مزیتی در حوزه تولید ایجاد کنیم؛ لذا چندان هم نمیتوانیم در حوزه تولید کار کنیم. این را چقدر منطبق با واقعیت میبینید؟ چون شما خودتان در تولید بودهاید، چقدر میتوانستید تکنولوژی روز را وارد کنید و چقدر مسائل سیاسی مانع این مسئله ميشد؟
ـ واقعيت اين است که اگر یک دوره محدود هفت هشت ساله را جدا کنید، ما در مورد ماشينآلات، محدودیتی برای انتقال تکنولوژی نداشتیم. شاید روی بحثهای هایتک داشتیم. بنده باز روی آن استراتژی کلان اقتصادی و صنعتی کشور تأکید میکنم. ما باید ببینیم دنبال چه چیزی هستیم و بر اساس آن حرکت کنيم. یک مثال ساده بزنم. شما دستگاه C. N. C. تراش فلز را در کشور با کل کشور چین مقایسه کنید. میتوان به جرأت گفت شما ده برابر آن کشور با آن وسعت، تجهیزات پیشرفته دارید که همه هم وارداتی است؛ اما بهرهوری آن چقدر است؟ در سال چند ساعت کار میکند و در آن کشور چطور کار میشود؟ آیا آن کشور توسعه صنعتی نداشته و کالایش را برای همان بازار اروپایی صادر نمیکند؟ ما چه کردهایم؟
ـ اینها همه به دلیل ضعف برنامهریزی است؟
ـ یقین داشته باشید. بنده در درازمدت نودونه درصد برنامهریزی را مؤثر ميدانم و فقط یک درصد مسائل دیگر را حاکم میکنم. حضرت آقا بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح میکنند. شاید شما بتوانید این نگاه را در کوتاهمدت جمع کنید. این نگاه، نگاه درازمدت است. نگاه بیست ساله، پنجاه ساله و صد ساله است. ما سی و اندی سال از عمر حکومتمان میگذرد. انتقاد ما در یک دوره سی ساله است؛ دورههای چهارساله نیست. فرادولتی است. ما نگاه ملی داریم. میگوییم حضرت آقا باید در کلان این کشور تیمی را استقرار دهد که آن تیم دولت را مدیریت کند. مجلس را به سمت قوانینی ببرد که باید وضع شود. ما آن تیم را نداریم. بنده کوچکتر از آن هستم که بگویم این ضعف در قانون اساسی ماست. ضعف در تشکیلات است؛ زيرا وقتي نگاه میکنیم میبینیم که مجمع تشخیص مصلحت نظام زیر نظر حضرت آقا به نوعی اینگونه رفتار میکند؛ اما آيا خروجیهایش آن مطلوبیت لازم را داشته است؟ چند سال است که این کار انجام میشود؟ دوم اينکه آيا ابزار کافی و نظارتی و اجرایی برای مدیریت دولتها، مجلس و قوه قضائیه دارد؟ چون تمام این ارکان تأثیرگذار هستند.
اول جلسه مثالی زدم. مثالی هم در انتها بزنم. اگر شما امروز به کارگری که پایه حقوقش 800 هزار تومان است، دو میلیون تومان هم پرداخت کنيد و او به هر دلیلی از کارفرمای خود ناراضی شود و به یک ابزار ده میلیاردی آسیب بزند؛ کسی در کشور جوابگو نیست. شما حتی اگر او را اخراج کنید، دوباره به او برگشت به کار میدهند. حتي شکايت به قوه قضائیه هم نتيجهاي نخواهد داشت؛ یعنی ابزار کافی در اختیار صاحبان صنایع نیست که در قبال این خسارتی که به آنها وارد میشود کاری کنند. قطعاً بنده دانشش را ندارم که برای این موضوع راهحلی پیشنهاد دهم؛ اما اگر ما یک برنامه مشخص، تیمهای روانشناسی کارگری و ... داشته باشیم، ميتوانند بنشینند و برای آن برنامهریزی کنند. قوه قضائیه هم بايد برنامه داشته باشد. همانطور که برای بیکاری و تأمین اجتماعیاش فکر کردهاند، راهکاری برای سازمان صنایع پیشبینی کنند.
ـ شما یک جا به هند اشاره کردید و اینکه وقتی جنسی را در کشور تولید میکند، دیگر اجازه وارداتش را نمیدهد. ما امروز با پدیده بزرگ قاچاق کالا مواجه هستیم. گاهی عنوان میشود که این پدیده ناگزیر است و امکان ندارد که بتوانیم جلوی قاچاق کالا را بگیریم. کشوری پهناوری داریم که مرزهای آبی و زمینی زیادی دارد. برای کامل شدن بحث، فکر میکنید آيا راهی وجود دارد که بتوان جلوی قاچاق کالا را گرفت؟
ـ امروز ما یک پديده با ارزش مثل مبارزه با مواد مخدر داریم که مدیریت میکنند و جلویش را میگیرند. بنده معتقدم بحث قاچاق کالا توأم با همان سیاستهای کلان است. مناطق قاچاقخیز ما همان مرزها هستند که دامنهشان زیاد است. اگر اشتغال، فضای کافی برای زندگی کردن و حداقلهاي آن را ایجاد کنند؛ جلوی قاچاق را نخواهد گرفت؟
ـ یعنی ضمن اینکه در آن منطقه فرهنگسازی کنیم، شرایط کاری ناشی از تولید ایجاد کنیم؟
ـ در حقیقت اینجا باید بحث جدی راجع به قضیه صورت بگيرد. بنده اینطور نگاه میکنم که اگر در فلان بخش حاکمیتی الزام وجود دارد که مثلاً یک اسکله داشته باشیم که برخی از قطعات را در حوزه مثلاً امنیت ملی، به صورت ممنوعه، وارد کنیم که اداره گمرکات ما متوجه نشود؛ اما حاکمیت متوجه باشد؛ این هم عیب نیست؛ اما وقتی چیزی از آن مسیر میآید که حاکمیت مطلع نیست و این به اقتصاد ضربه بزند؛ دیگر آن اسکله موضوعیتش را از دست ميدهد. ما بايد به صورت مدیریت شده حفره ایجاد کنیم، نه اینکه یک ایستگاه ثابت درست کنیم. بايد هر موقع خواستیم حفره را ایجاد کنیم و دوباره آن را ببنديم.
اگر در بخشهای مرزی به فقر مردم نگاه کنید، آن موقع متوجه میشوید که ما خودمان آنها را به سمت قاچاق هدایت کردهایم. اگر صاحبان سرمایه و آنهایی که به هر حال ریشهشان در خلاف است نباشند؛ او نمیتواند کاری کند و اگر او تأمین شود؛ مقابل این هم میایستد؛ زيرا درک ميکند منافعی که میبرد نسبت به کاری که انجام میدهد آنقدر ناچیز است که دیگر انجام اين کار برایش اهمیت پیدا نمیکند. ما شعار فقرزدایی میدهیم. اینکه میگویم شعار میدهيم مقصودم اين نيست که کاري نکردهایم، بلکه مقصودم اين است که چون مدیریت شده نبوده از برخي بخشها وا ماندهایم. براي اين موضوع نظارت کافی و عزم ملی نداریم و وقتی هم اراده کردیم، برای قبل و بعد از آن برنامهاي نداریم. اعتقاد شخصی بنده این است.
ارسال نظر