دفاع مجدد زیباکلام از دیدار کامرون و روحانی

به گزارش آرمان: دیداری که برخی کارشناسان غربی آن را در راستای گفت‌وگوی تلفنی سال گذشته روحانی و باراک اوباما رئیس‌جمهور ایالات متحده آمریکا ارزیابی کردند.

در این زمینه و برای تحلیل و واکاوی این سفر و همچنین بررسی آخرین اتفاقات سیاسی کشور مانند اقدامات اخیر«انصار حزب‌ا...» و تبدیل جبهه پایداری به «حزب» با دکترصادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و تحلیلگر سیاسی گفت‌وگو کردیم. زیباکلام معتقد است: «مهم‌تر از مفاد مذاکرات میان روحانی و «کامرون»، تبعات سیاسی این دیدار است. واقعیت این است که میان «واشنگتن» و «لندن»، انسجام سیاسی عمیقی وجود دارد.

این انسجام به‌لحاظ تاریخی همواره میان آن دو کشور بوده و از فردای جنگ جهانی دوم، جدای از ابعاد تاریخی، یک بعد سیاسی بین‌المللی مستحکم پیدا کرده است. درواقع، کمتر موردی را می‌توان ظرف 70سال اخیر به یاد آورد که «واشنگتن» و «لندن»، پیرامون موضوعی بین‌المللی با یکدیگر اختلاف نظر داشته باشند. ملاقات دیوید کامرون و حسن روحانی به معنای سبزشدن چراغ مناسبات تهران و واشنگتن نیز خواهد بود.

از شکفتن یک گل، البته که بهار نمی‌شود اما شکفتن یک گل، دست‌کم طلیعه پایان زمستان روابط می‌تواند باشد. اگر تا این حد هم خوش‌بینانه نخواسته باشیم به موضوع نگاه کنیم، پیام ملاقات این دو مسئول ارشد دو کشور، تقویت احتمال دیدار اوباما و روحانی در سال‌های آتی است. هرچند، برای وقوع چنین دیداری، نباید از تاثیرگذاری متغیرهای دیگر هم غافل ماند.»

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران همچنین درباره اقدامات انصار حزب‌ا... تصریح می‌کند: «به نظر من کار‌هایی که این گروه می‌خواهد انجام بدهد بدون مجوز، قانونی نیست.»

در ادامه متن گفت‌وگو با دکترصادق زیباکلام را از نظر می‌گذرانید.

سفر آقای روحانی به نیویورک را چگونه ارزیابی می‌کنید؟آیا روحانی توانست به اهداف از پیش تعیین شده برسد؟

برای مشخص شدن جوانب این مساله ما باید به گذشته نگاه کنیم. در 8سال گذشته نگاهی که آقای احمدی‌نژاد به غرب داشت یک نگاه صرفا دپیلماتیک نبود. مثلا احمدی‌نژاد به نیویورک می‌رفت و می‌گفت من آمده‌ام تا با ملت‌ها صحبت کنم. خب این حرف یعنی اینکه ایشان با دولت‌ها خیلی کاری ندارد در حالی که دولت‌ها نمایندگان ملت‌هایشان هستند. آقای اوباما و دیوید کامرون که با کودتا روی کار نیامده‌اند. اینها نمایندگان انتخابی مردم خود هستند.

البته معتقدم آقای احمدی‌نژاد این نکات را می‌دانستند و مشاوران ایشان هم براین امر آگاه بوده‌اند؛ آنان روششان این بود. با این وجود من معتقدم که آقای روحانی این نگاه را به جزء و کل کنار گذاشته‌اند و به نوعی به دولت‌های غربی احترام می‌گذارند، همچنین به ملت‌های آنها. آقای روحانی و همکارانش خواهان ارتباط با ملت‌ها و تمدن‌های دیگر هستند که به نظر من موضوع مهمی است. چیزی است که به نفع منافع ملی کشور است رویکرد آقای روحانی است نه برخی کارها که احمدی‌نژاد کرد.

رفتارهای احمدی‌نژاد متاسفانه دستاورد ملموسی برای ما نداشت اما خوشبختانه آقای روحانی این سیاست‌ها را کنار گذاشته است. رفتارهای آقای روحانی در سازمان ملل نشان داد که ایران سر جنگ با دنیا ندارد و هیچ تهدیدی برای آنها و کشور‌های منطقه نیست. تمامیت ارضی کشور‌های دیگر را به رسمیت می‌شناسند و به جز حق و حقوق خودش چیزی اضافه‌تر نمی‌خواهد. تمدن‌های غربی و شرقی دیگر را محترم می‌داند و نشان داد که برای گفت‌وگو و تعامل آمده است.

روحانی و اوباما سال گذشته به صورت تلفنی صحبت کردند. این گفت‌وگوی تلفنی این شائبه را به وجود آورده بود که احتمال دیدار دو رئیس‌جمهور امسال جدی خواهد بود. با این وجود و با اطلاع قبلی این اتفاق رخ نداد اما آقای روحانی در یک دیدار تاریخی با دیوید کامرون نخست‌وزیر انگلیس دیدار کردند. این دیدار چه اهمیتی داشت؟ واکنش مخالفان داخلی دولت روحانی نسبت به این دیدار چه خواهد بود؟

قبل از سفر آقای روحانی به نیویورک منتقدین فشار‌ها و تهدید‌های زیادی را وارد کردند تا ایشان با اوباما دیداری نداشته باشند. آقای روحانی هم مصلحت را اینگونه دیدند که دیداری با اوباما نداشته باشند. درباره انگلیس اما مخالفان قطعا واکنش سنگینی نشان خواهند داد. من فکر می‌کنم بحث استیضاح آقای ظریف را در مجلس مطرح می‌کنند.

در حالی که من فکر می‌کنم قبل از این مسائل باید به تخلفات دولت گذشته رسیدگی کرد و درابتدا باید رئیس دولت سابق مورد سوال و بازخواست قرار گیرد و اگر هم قرار است کسی استیضاح می‌شد باید قبلا احمدی‌نژاد را استیضاح می‌کردند چرا که پاره‌ای از سیاست‌هایش در آن 8سال باعث فاصله ایران باجهان شد که از این منظر ما لطمات اقتصادی، سیاسی و... زیادی خوردیم. البته من معتقدم نباید مسائل را با هم مخلوط کرد.

با این وجود مهم‌تر از مفاد مذاکرات میان روحانی و «کامرون»، تبعات سیاسی این دیدار تاریخی است. واقعیت این است که میان «واشنگتن» و «لندن»، انسجام سیاسی عمیقی وجود دارد. این انسجام به‌لحاظ تاریخی همواره میان آن دو کشور بوده و از فردای جنگ جهانی دوم، جدای از ابعاد تاریخی، یک بعد سیاسی بین‌المللی مستحکم پیدا کرده است.

درواقع، کمتر موردی را می‌توان ظرف 70سال اخیر به یاد آورد که «واشنگتن» و «لندن»، پیرامون موضوعی بین‌المللی با یکدیگر اختلاف نظر داشته باشند. مهم هم نبوده که در انگلستان محافظه‌کاران بر سر قدرت بودند یا حزب کارگر یا در «کاخ‌سفید»، جمهوری‌خواهان ساکن بوده‌اند یا دموکرات‌ها. هر دو کشور نیز به یک اندازه با کشور ثالث در دشمنی بوده‌اند و هردو به یک اندازه با کشور سوم، دوستی و مراوده داشته‌اند.

مخالفت با صدام و حمله به عراق، مخالفت با دخالت نظامی در سوریه علیه «بشار اسد»، ایستادگی علیه روسیه در اوکراین و موضع‌گیری اخیر علیه «داعش» و موارد مهم بین‌المللی دیگر، نمونه‌هایی از آن است. این قاعده کلی درباره ایران هم ساری و جاری است. اگر زمینه‌های توافق تهران و واشنگتن فراهم نشده بود، در عمل، غیرممکن می‌شد که بلندپایه‌ترین مقام کشور انگلستان با رئیس‌جمهور ایران دیدار و گفت‌وگو می‌کرد.

به نظر من ملاقات دیوید کامرون و حسن روحانی به معنای سبزشدن چراغ مناسبات تهران و واشنگتن نیز خواهد بود. از شکفتن یک گل، البته که بهار نمی‌شود اما شکفتن یک گل، دست‌کم طلیعه پایان زمستان روابط می‌تواند باشد. اگر تا این حد هم خوش‌بینانه نخواسته باشیم به موضوع نگاه کنیم، پیام ملاقات این دو مسئول ارشد دو کشور، تقویت احتمال دیدار اوباما و روحانی در سال‌های آتی است. هرچند، برای وقوع چنین دیداری، نباید از تاثیرگذاری متغیرهای دیگر هم غافل ماند.

شما با بحث نواصلاح‌طلبی موافق هستید؟ و اینکه اصلاحات در شرایط کنونی نیاز به اصلاح دارد؟

من چیزی به نام نو اصلاح‌طلبی نمی‌شناسم. چیزی که می‌دانم این است که اصلاح‌طلبی یعنی آزادیخواهی و دموکراسی، یعنی حرکت در جهت توسعه سیاسی و آزادی‌های مدنی. اینها را من اصلاحات می‌دانم حال هر جریان و گروهی که دموکراسی خواه باشد اصلاح‌طلب است و هر جریان و حرکتی که دموکراسی برایش اهمیتی نداشته باشد و به دنبال مسائل دیگر باشد آن را اصلاح‌طلبی نمی‌دانم. نو اصلاح‌طلبی باید بگوید که جزو کدام دسته است و چه اهدافی را دنبال می‌کند. بنده گروه‌هایی را که می‌گویند دموکراسی در ایران اهمیتی ندارد و مسائل دیگر را مهم‌تر می‌دانند اصلاح‌طلب نمی‌دانم.

نظر شما درباره تحرکات اخیر«انصار حزب‌ا...» چیست؟ شما اقدامات جدید این گروه را در راستای فریضه«امر به معروف و نهی از منکر» تلقی می‌کنید یا نوعی فشار سیاسی به دولت؟

در همه جای دنیا گروه‌های کوچکی هستند که تلاش می‌کنند تا مسئولین و نهاد‌های قدرت را برای جلوگیری از برخی سیاست‌ها و اقدامات یا برعکس ترغیب آنان به انجام برخی از امور و اقدامات، تحت فشار قرار دهند. البته دو تفاوت مهم میان این گروه‌ها در ایران با گروه‌های همتایشان در جوامع توسعه یافته وجود دارد. نخست آنکه گروه‌های جوامع دیگر معمولا مستقل از اصحاب قدرت هستند. در حالی که در ایران به صورت مرئی و نامرئی با قدرت گره می‌خورند.

با وجود آنکه در مواردی برخی از اعضای و افراد این گروه مرتکب اعمال و رفتار‌های فراقانونی شده‌اند، منتها کمتر اتفاق افتاده که با آنان برخورد جدی شده باشد. انصار حزب‌ا... به عنوان یک گروه از یک مجموعه اهداف آرمان‌گرایانه مشخص برخوردار نیستند یا اگر هم برخوردار هستند، این اهداف را خیلی مشخص و روشن نه بیان می‌کنند و نه تاکنون به دنبال تحقق آنها بوده‌اند.

به عنوان مثال و به عنوان یک جریان وفادار به اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی، انسان انتظار دارد که انصار حزب‌ا... در قبال بی‌عدالتی، فسادهای مالی و این دست مسائل، احساس مسئولیت نموده و در این موارد بانگ برآورده و تمام قد بایستند. اما چنین نیست. چرا و براساس کدام ضابطه و منطق درک انصار از درک و فهم دیگران از بیشتر و بالاتر است؟ به نظر من کار‌هایی که این گروه می‌خواهد انجام بدهد نیازبه مجوزرسمی دارد.

یکی از مهم‌ترین چالش‌های دولت آقای روحانی از ابتدا تاکنون چالش مخالفان دولت بوده که به انحای مختلف تلاش کرده‌اند در مقابل سیاست‌های دولت روحانی کارشکنی کنند. در اغلب موارد این جبهه پایداری بوده که یک تنه در مقابل دولت ایستاده. نکته ظریف در این میان اما سکوت اصولگرایان در قبال اقدامات پایداری‌ها بوده است. به نظر می‌رسد اصولگرایان هم چندان بی‌تمایل به مقابله با دولت نیستند به همین دلیل پایداری‌ها را تا به این میزان آزاد گذاشته‌اند. نظر شما چیست؟

اصولگرایان تندرو، جبهه پایداری، طرفداران آقای احمدی‌نژاد یا هر اسم دیگری که روی این افراد بگذاریم فرقی نمی‌کند؛ مهم این است که این حزب یا جبهه اساسا با شیوه خود و براساس منافعشان عمل می‌کنند. در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری 24خرداد، 19میلیون نفر آمدند و گفتند ما با سیاست‌های 8 سال گذشته مخالف هستیم. تنها 4 میلیون نفر به آقای جلیلی رأی دادند و موافق سیاست‌های 8سال گذشته قبل بودند.

اما آیا جبهه پایداری این 19 میلیون نفر را خوب نمی‌بیند؟ من فکر می‌کنم مساله اساسی این نیست که چه کسانی با این گروه همکاری می‌کنند و اینکه آیا جبهه پایداری یک گروه است یا حزب؟ مهم این است که این جبهه با دموکراسی و مسائلی که با منافع مردم گره خورده است باید قرابت داشته باشد. چیزی که شما از جبهه پایداری می‌بینید غالبا نهی و نفی و تخریب و قبول نداشتن دیگران است. تنها چیزی که جبهه پایداری ارائه نمی‌دهد «چه باید کرد، رهنمود، رویکرد راه‌حل و آلترناتیو» است.

جبهه پایداری از همه طلبکار است و حتی با قاطبه جریان اصولگرا هم همخوانی ندارد. من از شما سوال می‌کنم: «آیا جبهه پایداری، اصولگرایان را قبول دارد؟» جواب من این است که همه را قبول ندارند. «آیا عملکرد روحانی را قبول ندارند؟» به نظر من خیر! «آیا هاشمی‌رفسنجانی را قبول دارند؟» خیر! اینها یک گروه اقلیت هستند که تفکر خاص خود را دارند!

شما دیده‌اید جبهه پایداری از جریانی یا فردی یا گروهی یا تفکری یا صاحب‌نظری تعریف کند؟ مثلا بگوید این بخش از تفکرات و نظرات این نویسنده را قبول داریم یا این بخش را نمی‌پذیریم. کار جبهه پایداری اغلب تخریب، تکذیب و مخالفت است و کمتر حاضر است مسائل را بر اساس دیدگاه دیگر اصولگرایان تایید کند.