حاتم قادری: بازگشت پوپوليسم به زودي امكان‌پذير نيست

آرمان: دكتر حاتم قادري از آن دست اصلاح‌طلباني است كه همواره با نگاهي واقع‌گرايانه به موضوعات مي‌نگرد و همين امر موجب شده است تا دركي درست و به دور از احساسات نسبت به جامعه داشته باشد و به جرات مي‌توان گفت همين نوع نگاه بود كه ايشان را از معدود افرادي قرار داد كه پيروزي حسن روحاني را در شرايطي كه هيچ‌كس انتظار آن را نداشت، محتمل دانست. از آنجايي كه دكتر قادري سخت حاضر به گفت‌وگو مي‌شود اما ما بر آن شد تا در راستاي مشكلي كه حدود 8 سال جامعه را دچار زحمت كرد، يعني ظهور پوپوليسم و گرايشات پوپوليستي با ايشان به گفت‌وگو بنشيند. هر چند تعداد سوالات كه زياد شد حاتم قادري آن را نمونه‌اي از پوپوليسم نهفته در درون ما دانست و اظهار كرد حل همه مشكلات در يك گفت‌وگو خود مظهر پوپوليستي است و اين سخن ما را مجبور ساخت تا با وجود ميل باطني گفت‌وگو را خلاصه كنيم. آنچه در ادامه مي‌خوانيد گفت‌وگوي ما با دكتر حاتم قادري است.

تعريف شما از پوپوليسم چيست؟

در باب پوپوليسم نكته‌اي كه بايد بيان كرد اين است كه پوپوليسم از آن واژه‌هايي است كه خيلي تعريف‌پذير نيست يعني مادامي كه با تعاريف روشن و منسجم يا تعاريفي كه وفاقي روي آن نيست مواجه مي‌شويم، جاي تعجب نيست؛ درواقع واژه بسيار فراري است، به عنوان مثال: برخي آلمان هيتلري را يك نظام پوپوليستي مي‌دانند، برخي آمريكاي لاتين را نظام پوپوليستي مي‌دانند، همچنين افرادي اقدامات مك كارتي را پوپوليستي مي‌دانند؛ طبعا ميان همه آنها تفاوت زيادي وجود دارد بنابراين خيلي نمي‌توان پوپوليسم را تعريف كرد تا جايي هم كه من مي‌دانم اين بيشتر كار دوستان جامعه‌شناس است. لازم مي‌دانم پيش از آنكه پوپوليسم را تعريف كنم بسترهاي شكل‌گيري آن را توضيح بدهم. بنابراين آنچه بيان مي‌كنم نبايد به عنوان تعريف قطعي تلقي شود.

من فكر مي‌كنم پوپوليسم نوعي حضور مردم در سياست واجتماع است ولي به شكل كژديسانه آن يعني به شكل انحرافي آن به عبارت ديگر اگر بدين صورت در نظر بگيريم كه حضور مردم بايد از يك خردورزي برخوردار باشد در پوپوليسم بيشتر به رانه‌هاي عاطفي، غريزي و حسي روي مي‌آورند؛ بدون آنكه جايگاه مشخصي داشته باشد، خيلي سريع شكل مي‌گيرد و خيلي سريع‌تر از آن از بين مي‌رود. بنابراين خيلي نهادمند نيست. به همين دليل است كه من واژه‌ كژديسي را به كار مي‌برم يعني معتقدم اگر معيار اين باشد كه حضور مردم مي‌توان وجاهت عقلاني داشته باشد پوپوليسم تقريبا مخالف آن است. به همين علت مي‌گويم چه در آلمان هيتلري و چه در آمريكاي لاتين و چه مك كارتي و حتي در تاريخ خود ما شما گرايش‌هاي پوپوليستي را اندك يا غني مي‌توانيد ببينيد يا نوعي عقل‌گريزي يا نوعي منطق‌گريزي را مي‌توان در باب پوپوليسم به كار برد.

ريشه‌هاي پوپوليسم را در چه چيز مي‌دانيد؟

خب اين مساله مصداق به مصداق فرق مي‌كند اما قاعدتا پوپوليسم زماني شكل مي‌گيرد كه امكان خردورزي در جامعه مسدود يا اندك شده باشد و امكان بروز احساسات، عواطف، رانه‌ها، قراين و منافع آني شدت يافته باشد بطور واضح‌تر جامعه از يك نوع نابساماني برخوردار باشد. يك نكته‌اي كه وجود دارد فرض كنيد اگر بپذيريم آلمان نازي يا هيتلري نظامي پوپوليستي بود آن را مي‌توان برخاسته از صنعت‌گرايي يا پاسخ ندادن به مدرنيته و همچنين سرمايه‌داري ناتمام آنها دانست اما در جوامعي مانند ما كه آن عناصر وجود ندارد بيشتر برخاسته از اين مساله است كه ما قبل از تجربه يك حضور خردمندانه مردم اين حضور شكلي عاطفي و احساساتي به خود مي‌گيرد. داخل پرانتز بايد عنوان كنم منظور من از جامعه خردورز يك جامعه كاملا خردورز نيست اما مي‌خواهم بگويم جامعه براي آنكه دچار پوپوليسم نشود بايد حدي از خردورزي را دارا باشد. بنابراين مورد به مورد ريشه‌هاي شكل‌گيري آن متفاوت است يعني در جوامعي مانند جامعه ما به يك شكل ظهور و بروز پيدا مي‌كند، در جوامع صنعتي به يك شكل و نمي‌توان يك الگوي واحد براي همه جوامع در نظر گرفت.

آنچه درباره كشور خودمان مطرح مي‌شود اين است كه 8 سال پيش يعني قبل از انتخابات 84 ما انتظار شكوفايي يك جامعه مدني را داشتيم و درواقع گذار به دموكراسي و جامعه مدرن را توقع داشتيم اما به يك‌باره پوپوليسم ظهور كرد اين مساله را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

ببينيد اينكه مي‌گوييد انتظار داشتيم بايد اول درباره حدود انتظارمان صحبت كنيم. حقيقت اين است كه شيوه زيست مردم ما طي ساليان دراز و حتي سده‌ها آنها را بيشتر مستعد خيزش‌ها و جنبش‌هاي پوپوليستي مي‌كند تا يك جامعه مدني؛ در واقع براي داشتن يك جامعه مدني بايد يكسري عناصر و الزامات مناسبي فراهم باشد چه از لحاظ اقتصادي و چه از لحاظ ساخت سياسي و همچنين به لحاظ توزيع قدرت مادامي كه اين عناصر وجود نداشته باشد ضمن آنكه تجربه مدني نداشته باشيد شرايط براي سرخورده شدن و تن دادن به ماجراجويي پوپوليستي فراهم مي‌شود. در اين راستا بايد گفت جامعه مدني يك جامعه نهادمند است كه اين مساله نيازمند زمان بيشتر و شرايط مناسب‌تري است. بنابراين اگرانتظار شكوفايي جامعه مدني داشتيم اين انتظار زودرس بود. وقتي با مشكلات روبه‌رو مي‌شويم اين انتظار وجود دارد لايه‌هايي كه مي‌توانستند در يك شرايط ديگري جذب جامعه مدني شوند جذب پوپوليسم شوند.

اين هم فراموش نكنيم كه كساني در ايران مي‌توانستند جذب جامعه مدني شوند يا حال نيز مي‌توانند جذب شوند كه تا حدي از طبقه متوسط، اندكي بالاتر يا پايين‌تر هستند، به ضرس قاطع نمي‌گوييم پايگاه اصلي جامعه مدني در ميان طبقه متوسط است. زماني كه طبقه متوسط به دلايل اقتصادي و سياسي آسيب‌پذير مي‌شود يا خيلي مانوس سركوب مي‌شود، آنگاه ريزش و گرايش آن به سمت جنبش‌هاي پوپوليستي بيشتر مي‌شود يعني در يك شرايط مناسب گرايش به سمت جامعه مدني در اين طبقه تقويت مي‌شود و در يك شرايط ديگر منتهي مي‌شود به يك جريان پوپوليستي. در آن مقطع اين مساله عجيب نبود يعني از آنجايي كه ما هيجان عاطفي در درونمان زياد است جامعه ما مستعد پوپوليسم است؛ اگر به تاريخ نگاه كنيم حداقل از مشروطه به بعد، مقاطعي بوده است كه ما تن به جريانات پوپوليستي داده‌ايم، البته اينكه سياستمداران پوپوليستي رفتار كنند يا جامعه مستعد پوپوليسم باشد يا هر دو در يك انطباق به سر ببرند، هركدام وضعيت جداگانه‌اي را مي‌طلبد.

آنچه مسلم است اين است كه اين خصلت جامعه ماست و مادامي كه ما از يك اقتصاد بهينه، از نوعي نگرش انتقادی به نسبت آموزه‌هاي انتقادي خود و از نوعي توزيع مناسب قدرت برخوردار نباشيم همواره امكان ظهور پوپوليسم حال كم يا زياد وجود دارد.

يك اعتقادي وجود دارد بر اين مبنا كه پوپوليسم به ميزان ضعف دولت‌ها نيز بستگي دارد بدين معنا كه دولتي كه داراي ضعف است براي ايجاد يك ثبات موقت دست به سياست‌هاي پوپوليستي مي‌زند.

من هيچگاه نمي‌گويم چون دولت ضعيف است رو به سياست‌هاي پوپوليستي مي‌آورد. مي‌توان اينگونه برداشت كرد كه در مبارزات انتخاباتي، جايي كه ناهنجاري‌هايي وجود دارد و عناصر ماجراجو اين فرصت را پيدا مي‌كنند سياست‌هاي انتخاباتي خود را رنگ‌وبوي پوپوليستي به آن بدهند؛ يعني زماني كه شما نياز به راي داريد طبعا سعي مي‌كنيد از هر طريقي آن آرا را به دست بياوريد و اگر نشود آن را در يك وضعيت هنجارمند انجام دهيد و خود نيز مستعد آشفتگي باشيد آنگاه سياست‌هاي پوپوليستي يك سياست دم‌دست براي شما محسوب خواهد شد اما اين مساله نمي‌تواند صحيح باشد كه لزوما چون دولت ضعيف است سياست‌هاي پوپوليستي رشد پيدا مي‌كند،

ممكن است دولت ضعيف نيز به سياست‌هاي پوپوليستي روي بياورد اما تا آنجا كه من مي‌دانم اين مساله بسيار نادر است. اما در انتخاباتي كه هنجارمند نيست و فرصت‌طلبي در آن بيشتر است و شما نمي‌توانيد برنامه انتخاباتي داشته باشيد و به‌دليل فقدان احزاب پايه‌دار هستيد- چراكه احزاب انتخابات را منضبط مي‌كنند به همين دليل توسل به اقدامات پوپوليستي سخت مي‌شود و از آنجايي كه رقابت، رقابتي انتقادي تداعي مي‌شود و منافع در جايي قرار مي‌گيرد كه مورد گفت‌وگو قرار مي‌گيرد؛ زماني كه اين شرايط وجود نداشته باشد و تنها يك عقبه اجتماعي وجود داشته باشد عده‌اي مي‌توانند ماجراجويانه رفتار كنند و با شعارهاي كوتاه‌مدت سعي مي‌كنند بيشترين آرا را جذب نمايند. در ايران به اين شكل اتفاق مي‌افتد. اگر بخواهيم مقايسه كنيم فرض كنيد تيپ‌هايي كه كاريزما دارند آنها هم گرايش‌هاي پوپوليستي دارند درواقع خود، آدم‌هاي ضعيفي نيستند اما چون كاريزما هستند گرايشات پوپوليستي دارند براي مثال وقتي مرحوم مصدق درنظر بگيريم هنگامي كه با مجلس مشكل پيدا كرد به مردم گفت مجلس شماييد، اين يك گرايش پوپوليستي است و بسيار تفاوت دارد بين مصدق و احمدي‌نژاد؛ مصدق يك جنم اشرافي دارد البته اشرافي به معناي تباري نمي‌گويم بلكه به معناي اخلاقي و منش اشرافي‌گري باز هم يادآوري مي‌كنم نه به اين دليل كه قاجار و شاهزاده است بلكه برخي اين تبار را دارند؛ بايد درباره افرادي مانند مصدق گرايشات پوپوليستي گرايش قالب آنها نمي‌شود خودش هم فاصله‌اش را با اين گرايش حفظ مي‌كند و غرق در اين گرايش نيز نمي‌شود اما افرادي مانند احمدي‌نژاد خود منش اشرافي ندارد باز در پرانتز مي‌گويم كه منظور من تباري نيست، بلكه داراي يك منش ماجراجويانه است براي همين رو به پوپوليسم مي‌آورد به عنوان يك فرصت‌طلبي احتياطي. اما كسي مانند مصدق مي‌خواهد فراتر از احزاب، نهادها و سازمان‌ها رو به مردم مي‌آورد و مقبوليت نيز دارد ولي كسي مانند احمدي‌نژاد مي‌خواهد با شكستن آن نيم بند هنجارها هم كه وجود دارد مي‌خواهد دسترس‌ترين وضعيت را به آرا و محبوبيت پيدا كند. بدون آنكه از آن اشرافيت و از آن سنت‌ها بتواند برخوردار باشد.

شما به نقش احزاب اشاره كرديد، به نظر شما احزاب چطور مي‌توانند در اين عرصه نقش‌آفريني كنند و احزاب ايران را با توجه به شرايط فعلي چگونه مي‌بينيد ؟

ببينيد حزبي كه من به آن اشاره مي‌كنم يك وضعيت بهينه رقابت‌هاي حزبي در ذهنم هست وگرنه شما حزب ناسيوناليسم آلمان را هم نگاه كنيد آن هم يك حزب بود اما به اين علت كه كار خود را به خشونت آميخته بود و نه به برنده شدن بلكه به حذف فكر مي‌كرد كم‌كم به لانه‌هاي حسي - هيجاني مردم خيلي بها مي‌داد. ممكن است در يك جوامعي احزاب تك‌حزب پيدا شود احزابي كه حزب قالب آن به اين سمت و سو رو بياورد كه بيشتر احزاب حكومتي باشند، اما منظور من اين نوع سيستم حزبي نيست بلكه سيستم حزبي است كه برنامه‌گرا باشند و برنامه‌هاي خود را بتوانند عرضه كنند و از برنامه‌هاي خود دفاع كنند و اجازه دهند برنامه‌هايشان به نقد كشيده شود و احترام به رقابت حزبي بگذارند. طبعا در جايي كه احترام به رقيب وجود داشته باشد و برنامه نقدپذير باشد و اجازه به فعاليت‌هاي حزبي داده شود فضا براي ظهور جنبش پوپوليستي بسيار اندك مي‌شود مگر دچار بحران‌هاي شديد از زيست‌محيطي گرفته تا اقتصادي است كه ممكن است آن ستون‌هاي مدني را فرو بريزد و آن زيرمجموعه‌هاي حسي و هيجاني و مسائل غيرعقلاني بروز پيدا كند يا اقتصادي كه مرتبا دچار بحران مي‌شود شرايط به سمتي پيش رود كه شعارهاي پوپوليستي مانند نان سريع، اشتغال سريع و... داده شود بدون آنكه بتوانند آنها را بسنجند

براي مثال من به ياد دارم وقتي كه احمدي‌نژاد شهردار تهران بود به معاونين خود دستور داده بود طي 6 ماه وضعيت معابر و... بررسي و برطرف شود؛ اين دستور يك دستور شبه‌نظامي است كه از آن تلالو يك شبه‌قدرتي است اما مادامي كه عقلاني نگاه مي‌كنيم مشاهده مي‌كنيم نه امكانات و نه وسعت كاري كه بايد انجام شود به ما اجازه نمي‌دهد كه در راستاي آن عمل حركت كنيم آن را با همان سرعت اجرا نماييم. معمولا اگر دولت‌ها و احزاب عملگرا باشند و خودشان را نيز مسئول بدانند چنين دستورهايي را نمي‌دهند چراكه مي‌دانند اين دستورات قابل اجرا نيست و بعد از آن دچار ريشخند مي‌شوند از سوي ديگر نيز مردم هم اگر از يك آگاهی کامل برخوردار باشند اين دستورات آنها را مجذوب نمي‌كند. به همين دليل زماني كه شعار نان زودتر، كار زودتر و... داده مي‌شود مردم با خود فكر مي‌كنند چطور اين مساله امكان‌پذير است بنابراين زماني مردم تن به چنين شعارهايي مي‌دهند كه وجه عقلاني‌شان به سود هيجان‌ها و عواطف و احساسات آني‌شان فروكش مي‌كند در چنين شرايطي است كه تن به سياست‌هاي پوپوليستي مي‌دهند و فضا براي ظهور پوپوليسم فراهم مي‌شود بنابراين شرايط بحراني و زيست‌محيطي اين امكان را مي‌دهد تا سياست‌هاي پوپوليستي در آن نمود پيدا كند مگر آنكه بسيار نهادمند عمل شود .

پس با اين تفاسير دولت آقاي روحاني را هم مي‌توان پوپوليستي دانست؟

دولت‌ها وقتي رقابت‌هاي انتخاباتي دارند سويه‌هايي ازپوپوليسم دارند يعني يك گرايش مردم‌گرايي را دارند و نمي‌توانند نداشته باشند اما اينكه اين سويه‌ها چگونه تبديل به وجه غالب شود و براساس آنچه پيش از اين اشاره كردم يعني با نوعي خردگريزي و شعارهاي آني و... توام باشد اين مرزي است كه يك دولت پوپوليستي را از دولتي كه تنها رگه‌هايي از پوپوليسم دارد، تفكيك مي‌كند.

در اين راستا بايد بگويم اصولا برخي اقشار جامعه گرايشات پوپوليستي دارند و اين مساله را آيت ا... مطهري در زمان رحلت آيت‌ا... بروجردي بيان كرد كه واعظان به اين دليل كه مردم به آنها گرايش دارند و مخاطبشان مردم هستند به عوام‌گرايي متمايل هستند. بنابراين آنها چه به معناي رئيس‌جمهور و چه به معناي لباس به گرايشات مردم‌گرايانه علاقه دارند اما در عين حال واعظان كمتر حاضرند خود را آغشته به سياست‌هاي پوپوليستي كنند يعني در عين حال كه دوست دارند از عوام‌گرايي بهره لازم را ببرند يك رگه‌هاي محافظه‌كاري نيز در وجودشان هست (البته اغلب آنها) كه اين رگه‌هاي محافظه‌كاري به آنها اجازه نمي‌دهد تن به ماجراجويي‌هاي پوپوليستي گسترده بدهند يعني از يك طرف با مخاطبشان پوپوليستي رفتار مي‌كنند اما خود تبديل به يك فرد پوپوليست نمي‌شوند يا كمتر ممكن است، بشوند. به همين علت وقتي درست نگاه كنيم آقاي روحاني خود را درگير پوپوليسم نمي‌كند يعني مايل هست از مزاياي پوپوليسم استفاده كند بدون آنكه خود بخواهد امتيازهايي را به وضعيت‌هاي پوپوليستي بدهد.

با توجه به تجربه‌اي كه از سياست‌هاي پوپوليستي احمدي‌نژاد به دست آمد به نظر مي‌رسد نوعي حساسيت نسبت به اتخاذ اين نوع سياست‌ها در بين مردم به وجود آمده است به عبارت ديگر نوعي دلزدگي به‌صورتي كه با كوچك‌ترين رفتاري كه از سوي رئيس‌جمهور سر بزند كه رنگ و بوي پوپوليستي داشته باشد، واكنش نشان مي‌دهند؟

من نمي‌خواهم به اين بحث برگردم اما لازم مي‌دانم به اين مساله اشاره كنم كه وقتي آقاي روحاني انتخاب شد من جزو معدود افرادي بودم كه احتمال پيروزي آقاي روحاني را مي‌دادم، به عللي كه در جاي خود بايد مطرح شود، در عين حال بيان كردم 24 خرداد 92 در مقايسه با خرداد 76 يك خرداد متفاوت است هنوز هم بر اين اعتقاد هستم ضمن آنكه توجه داشته باشيد شعارهاي آقاي روحاني معطوف به آن رگه‌هايي هستند كه تمايل به جامعه مدني دارند درحالي كه شعارهاي احمدي‌نژاد معطوف به گروه‌هايي بودند كه تمايل به جامعه مدني نداشتند يا داشتند ريزش مي‌كردند از ميان كساني كه مستعد جامعه مدني بودند حال به‌دليل بحران‌هاي اقتصادي و... كه در دولت آقاي خاتمي به وجود آمده بود.

اگر اكنون مطرح مي‌كنيد مردم خسته شده‌اند بايد گفت كدام مردم خسته‌اند؟! من به اين مساله معتقدم كه اقبال نسبت به احمدي‌نژاد روبه افول است در اين ترديد نيست اما اين بدين معنا نيست كه مطلقا با توجه به شرايط ايران اين مساله امكان بروز ندارد. اما يك نکته فوق‌العاده مهم وجود دارد آن هم اين است كه مادامي كه شما يك سياست پوپوليستي را 8 سال به پيش ببريد هزينه‌اي را به جامعه تحميل مي‌كنيد كه فرصت پذيرش دوباره هزينه‌ها خيلي ضعيف مي‌شود به عبارت ديگر نياز به يك فرصت چندساله هست تا اين شرايط و اين هزينه‌ها فراموش شود تا شرايط آماده پذيرش براي پوپوليسم شود.

بنابراين اينگونه نيست كه در آينده اين سياست محو شود اما اينطور هم نخواهد بود كه به اين زودي‌ها نيز قابل احيا باشد بنابراين نه احياي زود براي آن قابل تصور است و نه محوي كه آقاي روحاني قسم بخورد كه ديگر بازنخواهد گشت. بنابراين بستگي به شرايط دارد، اگر يك اقتصاد قوي وجود داشته باشد و يك جامعه مدني نسبتا مناسب و همچنين يك گردش مناسبي از قدرت سياسي داشته باشيد يك مقدار انتقادپذيري در آموزه‌هاي اعتقادي و سياسي وجود داشته باشد و بالاخره يك برخورد مناسب با امكانات اطلاعاتي و تكنولوژيك امروز جهان داشته باشيد آنگاه امكان بروز پوپوليست روز‌به‌روز ضعيف‌تر خواهد شد ولي برآوردن همين يك مقدارها خود كار سختي است.

شما رابطه ميان پوپوليسم و مدرنيسم را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ درواقع چقدر ظهور پوپوليسم را مانعي بر سر گذار به مدرنيسم مي‌دانيد؟

يك بار هست كه جامعه مي‌خواهد به مدرنيسم نزديك شود؛ جنبش‌هاي پوپوليستي خود مستقيم طرفدار مدرنيسم نيست چراكه فاقد عقلانيت و رقابت و همچنين آزادي‌هايي است كه مدرنيته آن را به رسميت مي‌شناسد، اما به دليل سياست‌هاي ماجراجويانه‌اي كه دارد ممكن است تبعات ماجراجويانه‌اش كمك به مدرنيته بكند (البته از لحاظ تبعات) براي روشن‌ترشدن مساله لازم مي‌دانم مثالي بزنم؛ زماني هست كه شما سياستي ماجراجويانه داريد و در اين راستا مطرح مي‌كنيد كه خوب است همه تلفن همراه داشته باشند و اين مساله را در قالب شعار عنوان مي‌كنيد خب اين مساله مي‌تواند خود منجر به تسريع گذار به مدرنيته باشد بنابراين سياست‌هاي ماجراجويانه مي‌تواند در خدمت مدرنيته باشد بدون آنكه پوپوليسم خود به‌صورت مستقيم در خدمت مدرنيته باشد. اين مساله شامل حال نظام‌هايي است كه پيشامدرن هستند كه تا حدود درباره وضعيت ما صدق مي‌كند ولي نظام‌هايي كه در خود مدرنيته دچار وضعيت‌هاي وخيم مي‌شوند و مدرنيته در آن نهادينه نشده است آنها هم هميشه در خطر ظهور رگه‌هايي از پوپوليسم هستند. درباره دولت احمدي‌نژاد بايد گفت احمدي‌نژاد خودش در يك شكاف به سر برد و گرايش به سياست‌هاي پوپوليستي داشت.

يعني معتقديد ممكن است ما دوباره به شرايط پوپوليستي احمدي‌نژاد برگرديم؟

من توضيح دادم ببينيد شما تا زماني كه شرايط بهينه نداشته باشيد؛ شرايط بهينه به‌معناي يك اقتصاد قوي، سركوب كمتر، توزيع مناسب قدرت، نگرش انتقادي، پذيرش رقابت بين احزاب و حرمت به رقابت و حرمت به رقيب، وجود نداشته باشد همواره احتمال بازگشت پوپوليسم وجود دارد ولي همانطور كه اشاره كردم به‌دليل هزينه‌هاي زيادي كه در اين 8 سال به دليل چنين سياست‌هايي از جامعه برد امكان احياي زودهنگام آن نيست مگر آنكه دچار فجايع دور از انتظارزيست محيطي، قحطي، درگيري‌هاي عجيب و غريب و... شويم كه به صورت كوتاه‌مدت دوباره شاهد بروز سياست‌هاي پوپوليستي شويم اما در شرايط عادي امكان ظهور آن نيست اما باز هم مي‌گويم به اين معنا هم نيست كه قسم بخوريم كه ديگر بازگشت‌پذير نخواهد بود. امكان وجودش در ميان‌مدت وجود دارد به شرط آنكه لوازم جامعه آسيب‌پذير باشد اما در كوتاه‌مدت بعيد به نظر مي‌رسد.

در ايران اصلاح‌طلبان به دموكراتيزاسيون معروف هستند به اعتقاد شما چه ميزان اين جناح مي‌تواند در كاهش سياست‌هاي پوپوليستي و گذار به دموكراسي موفق عمل كنند؟

هرچند چندان مايل نيستم در باب اصلاح‌طلبان به علت آنكه زياد در اين رابطه گفت‌وگو كرده‌ام، پاسخ بگويم اما در اين مورد خاص مي‌گويم؛ اصلاح‌طلبان مي‌خواهند يك جامعه مدني قوي داشته باشند و در بهترين حالت مي‌خواهند آزادي‌هاي پايه‌اي داشته باشند حاضرند نوعي، انتقاد، رقابت و پذيرش حرمت رقيب داشته باشند كه همه اينها در يك معنا مي‌شود توزيع و گردش مناسب‌تر قدرت وجود داشته باشد اگر اصلاح‌طلبان بتوانند چنين شرايطي را ايجاد كنند خواه‌ناخواه گرايشات و امكانات پوپوليستي كم مي‌شود اما مهم اين است كه اصلاح‌طلبان نيز خود ضعف‌هاي بنيادي دارند براي اينكه بتوانند اين خواسته را عملي سازند و دوم اينكه خودشان هم دائرمدار سياست و قدرت نيستند يعني خودشان نيز از سوي جناح‌هاي رقيب تحت فشار هستند و اجازه پيدا نمي‌كنند تا خواسته‌هايشان را نهادينه كنند حتي مجبورند سازش كنند و شعارهايي بدهند كه به نفع ديگري باشد تا در جهت ايجاب خود بنابراين آنها با مشكلات زيادي دست به گريبان هستند. و تنها بخشي از اين مشكلات ناشي از عملكرد خودشان است يعني زماني شعارهايي را مطرح مي‌كنند كه در خودشان نهادينه نشده است.

شما در مصاحبه‌اي اشاره به لمپنيزم داشتيد به نظر شما پوپوليسم مي‌تواند كشور را به سمت لمپنيزم سوق دهد؟

لمپن البته بيشتر در ادبيات ماركسيستي به كار مي‌رود ولي در ادبيات ماركسيستي نيز ما مي‌توانيم يك استفاده عام‌تري داشته باشيم يعني شما دچار بحران‌هاي اقتصادي هستيد و ابزار كار در اختيار بخش قابل توجهي از مردم نبوده باشد و به كارهاي پرت، موقت و آني روي بياورند يعني مازاد بيكار زياد باشد هم زاد و ولد لمپني زياد است و هم به تبع آن زاد و ولد پوپوليسمي زياد مي‌شود مثلا يك مشكلي كه وجود داشت از ابتداي انقلاب شعار عدالت‌خواهي داده مي‌شد در زمان آقاي خاتمي هم اين شعار البته نه به‌عنوان شعار اصلي ولي اين توجه را داشت اما در اين راه آنقدر مشکلات رخ داد كه امروز به اين درجه رسيده‌ايم. اين نكته را فراموش نكنيم يك تفاوت اساسي لمپنيزم با پوپوليسم در اينجاست؛ پوپوليسم نوعي نياز به حضور اجتماعي است البته به صورت متظاهرانه و اين مساله در جامعه وجود دارد و يكي از آسيب‌هاي جدي كه من در مردم مي‌بينم همين است يعني براي نوعي حضور متظاهرانه چه بسا خيلي اتفاقات در اين ميان رخ دهد. اما لمپنيزم از دل بحران اقتصادي پديد مي‌آيد. پوپوليسم هم از شكاف اقتصادي سود مي‌برد اما وجاهت حضورت اجتماعي يك دامگه است كه كمتر مي‌توانند از آن گريز داشته باشند براي همين هم است كه شما زماني كه يك نظام عقلاني متناسب راي‌گيري، كلوب، باشگاه، حزب، آزادي فرهنگي داشته باشيد امكان حضور متظاهرانه كم مي‌شود و حضور شما كژديسانه نيست اما امروز حضور كژديسانه است، كه اين حضور كژديسانه مستعد پوپوليسم است.

مي شود كمي بيشتر درباره واژه كژديسانه توضيح دهيد؟

يعني شما فرض كنيد، مي‌توانيد يك جامعه‌اي با شكل آزادي‌هاي مدني داشته باشيد مردم حضور اجتماعي‌شان را با آزادي‌هايشان وفق مي‌دهند. با حضور در مجامع به‌تدريج ياد مي‌گيرند كه چگونه حرمت بگذارند و... اما زماني كه بستر لازم براي اين حضور وجود نداشته باشد اين ميل به در صحنه بودن به يك سمت متظاهرانه منحرف مي‌شود كه به آن كژديسانه گفته مي‌شود به عبارت ديگر مانند رانه‌اي است كه مرتبا من و شما را تعريف مي‌كند كه بخواهيم حضور داشته باشيم اما از آنجايي كه تريبون و آزادي‌هاي تريبوني به اندازه كافي نيست با جيغ حضور پيدا مي‌كنيم يعني با يك وضعيت نامناسب حضور پيدا مي‌كنيم. همين كه به ما مي‌گويند حق راي داريد دچار شعف مي‌شويم، درحالي كه اگر بپذيريم حق راي يك امر طبيعي است و بتوانيم نه به‌صورت مناسكي بلكه به‌صورت واقعي از آن استفاده كنيم ديگر زماني كه به ما مي‌گويند حق راي داريد يا ميكروفن را در برابر ما مي‌گيرند دچار از خودرفتگي حسي نمي‌شويم. بنابراين اين حضور دومي حضور كژديسانه است يعني به فلان مرد و زن و جوان همين كه مي‌گويند حرفت را بزن اين حس در آن به وجود مي‌آيد كه تمام آن احساساتي كه در درون خود دارند را بروز دهند اما اگر اين حضور به‌تدريج صورت پذيرد (كه در اين تدريجي بودن حرف هست) و نهادينه شود ديگر حضور كژديسانه نخواهد بود. بنابراين مادامي كه بخشي از آزادي‌هاي مردم گرفته شود نخستين فرصتي كه پيدا شود در قالب پوپوليستي و در گروه‌هاي خشونت‌طلب نمود مي‌يابد.

روحاني چه كند تا در دام پوپوليسم نيفتد؟

من پيش از اين مصاحبه به آن اشاره كردم كه خود روحاني به‌دليل پراگماتيستي بودنش و به دليل روحاني بودن و جايگاه سياستمدارانه‌اش، خود پوپوليسم نيست اما در رگه‌هايي از پوپوليسم مي‌افتد، چراكه اين جزو علايق شديد ما (مردم ايران) است. براي مثال مي‌گويد ما اتوبوسي نمي‌آييم كه اتوبوسي برويم يا بحث فراجناحي بودن را مطرح مي‌كند. اينها خود رگه‌هايي از پوپوليست است. روحاني بايد به اين سمت برود كه بگويد من مي‌خواهم بعد از چهار سال يا هشت سال فكر بكنم كه نظام ما به لحاظ حس‌پذيري تاحدودي نهادينه شده است ولي من اگر بخواهم فراتر از احزاب بايستم و مرتبا در اين راستا شعار دهم اين مساله‌اي پوپوليستي است. بازهم يادآوري مي‌كنم نه اينكه خود روحاني پوپوليستي باشد بلكه رگه‌هايي از پوپوليسم را دارد. من پيش از اين هم گفته‌ام اتفاقا اگر ما اعتقاد داشته باشيم به رقابت محترمانه و برنامه‌اي مادامي كه حزبي بر سر كار آمد و نتوانست از عهده كار برآيد اتوبوسي بايد بيايد و اتوبوسي نيز برود و كار را به حزب ديگر بسپارد به شرط آنكه اگر خود از نردبان قدرت بالا رفتيم، اينگونه نباشد كه نردبان را براي ديگران‌برداريم و با مخدوش نماييم. بنابراين نه‌تنها اشكالي ندارد كه اتوبوسي بيايند و بروند بلكه بهتر است اينگونه باشد و غير از اين نشان از پوپوليسم دارد. معمولا مسئولان ما اين علاقه را دارند فراتر از احزاب بايستند و جبه‌هاي عمل كنند اما بايد توجه داشت جبه‌هاي عمل كردن كارايي نيز دارد.

فراجناحي بودن را پوپوليستي مي‌دانيد؟

در يك شرايطي كه نياز به وحدت ملي داريم امر مثبتي است ولي من فكر مي‌كنم اين امتياز عملا تبديل شده به قاعده رفتاري سياستمداران ما.

بنابراين راضي نگه داشتن همه از اصلاح‌طلبان گرفته تا اصولگرايان نيز پوپوليستي خواهد بود؟

بله اين حركت نيز پوپوليستي است اينكه همه جناح‌ها راضي باشند خوب است اما نشدني. جامعه ما بايد رقابتي باشد درحالي كه شرايط جامعه ما رقابتي نيست و حضور مردم كژديسانه است كه گاهي مانند احمدي‌نژاد فرصت‌طلبانه از اين كژديسي استفاده مي‌كنيم و گاهي غيرفرصت‌طلبانه اما بهره‌هايي برده مي‌شود.