زیباکلام خطاب به فواد ایزدی: تنها یک حسن از عدم رابطه با آمریکا را نام ببرید!

به گزارش خبرنگار فرهنگی ایرنا در این مناظره که عصر امروز در سالن شهید چمران دانشکده فنی و با حضور فواد ایزدی برگزار شد ، صادق زیبا کلام تاکید کرد: معتقدم که انقلاب ما یک انقلاب غیرایدئولوژیک بود و پیام ایدئولوژیک نداشت.



** ایزدی: استقلال ایران به دلیل اجماع درونی است

استاد دانشگاه تهران در این مناظره در پاسخ به این سوال که آیا استقلال کشور از جاده تقابل با جامعه جهانی می گذرد یا نه؟ گفت: یکی از دلایل استقلال کشور بعد از انقلاب اسلامی اجماع درونی بوده است؛ با وجود تمامی اختلافات درونی به دلیل این اجماع هنوز نتوانسته اند ایران را تجزیه کنند.

ایزدی با بیان اینکه باید منظور ما از جامعه جهانی تعریف شود، اظهار داشت: آیا منظور ما از جامعه جهانی آن 200 کشور مستقل است یا اینکه با دید اروپا محوری، برخی فکر می کنند منظور از جامعه جهانی آنها هستند.

وی با یادآوری ریاست ایران بر جنبش عدم تعهد و تحویل گرفتن ریاست اتحادیه ریاست مجالس دنیای اسلام تصریح کرد: از اینکه برخی از مسوولین کشور می گویند و تکرار می کنند که باید رابطه خود را با دنیا خوب کنیم، احساس خوبی ندارم.

استاد دانشکده مطالعات جهان در این رابطه افزود: معنای این سخن آن است که کشورهای عدم تعهد، کشورهای اسلامی و آمریکای لاتین را جزو آدم احساس نمی کنیم و فقط اروپا و آمریکا را آدم می دانیم؛ در حالی که کشور ما جزو کشورهای اسلامی است.

ایزدی به مذاکرات ایران و گروه 1+5 اشاره کرد و افزود: مشکل ما تنها با چند کشور در جهان است؛ ما با آمریکا، انگلیس و بعضا فرانسه مشکل داریم؛ در درون کشورهای 1+5 آلمان ها معمولا ساکت می مانند و پنهانی می گویند شما با این کشورها توافق کنید تا ما هرچه سریع تر تجارت مان را با شما از سر بگیریم.

وی تاکید کرد: تعامل با جامعه جهانی با اختلاف با چند کشور تضادی با هم ندارد؛ اینکه با چند کشور کودتاچی، استکباری و کودک کش اختلاف داشته باشیم افتخار است.



** انقلاب ایران غیرایدئولوژیک بود

صادق زیباکلام عضو هیات علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران نیز در پاسخ به این سوال گفت: می خواهم با احتیاط بگویم که انقلاب اسلامی ایران بعد از اشغال سفارت آمریکا در سال 58 از مسیر اهداف اولیه خود ربوده شد و به ریل دیگری افتاد که این مسیر تا به امروز ادامه دارد.

وی اظهار داشت: انقلاب ایران انقلابی غیرایدئولوژیک بود و پیام ایدئولوژیک نداشت؛ انقلاب ایران مانند حرکت های اخیر جهان عرب که به بهار عربی معروف است و دولتی ها به آن بیداری اسلامی می گویند، هدفش بدست آوردن دموکراسی بود.

این استاد دانشگاه تهران با بیان اینکه باید قطعنامه های پایانی راهپیمایی های بزرگ قبل از انقلاب بار دیگر مطالعه شود، تصریح کرد: معتقدم از یک جاهایی خواسته های سیاسی و اجتماعی و اهداف اولیه انقلاب که هم مردم و هم رهبری آن بدنبال آن بودند، به چیز دیگری بدل شد و انقلاب از یک جایی highjack (ربوده) شد.

زیباکلام با بیان اینکه انقلاب اسلامی گامی بلند برداشت، اظهار داشت: انقلاب ایران آمد گفت تقابلی تاریخی بین جهان سلطه که پرچم دار آن آمریکاست و مستضعفین، پابرهنه ها و انقلابیون که پرچمش در دست ایران است وجود دارد و بین این دو اردوگاه جهادی تاریخی وجود دارد؛ انقلاب ایران از اینجا ربوده شد و دیگر سخنی از آزادی بیان و آزادی زندانیان سیاسی به میان نیامد.

وی به گزارش های منتشر شده از سوی صدا و سیما در روز 22 بهمن اشاره کرد و افزود: آیا دیده اید که تلویزیون در یکی از برنامه هایش بگوید یکی از خواسته های مردم در زمان انقلاب آزادی بیان، لغو ممیزی کتاب و سانسور و ... بود بلکه به جای آن مفاهیمی مانند مبارزه با نظام سلطه، نابودی اسرائیل و ... جای آن را گرفت.



** ایزدی: ما مشکلی با جامعه جهانی نداریم/ چهره ضد آمریکایی ایران به خاطر سیاست های واشنگتن بود

در ادامه این مناظره فواد ایزدی در واکنش به اظهارات زیباکلام گفت: ما مشکلی با جامعه جهانی نداریم بلکه این دولت آمریکاست که به طور سنتی با جمهوری اسلامی مشکل داشته است.

وی با بیان اینکه روزنامه واشنگتن پست در اولین سالگرد انقلاب اسلامی سلسله مقالاتی با عنوان «چه کسی ایران را از دست داد؟» منتشر کرد، گفت: این مقالات دعوای درونی در دولت جیمی کارتر را توضیح می دهد که بر سر انقلاب ایران به دو دسته تقسیم شده بودند؛ دسته اول به رهبری زبیگنیو برژینسکی مشاور امنیت ملی کارتر و ریاست دسته دوم در دست سایروس ونس وزیر خارجه بود.

استاد دانشگاه تهران اضافه کرد: هر دو دسته اعتقاد داشتند که باید شاه را حفظ کرد ولی تفاوت در این بود که برژینسکی حاضر به دست کشیدن از شاه نبود ولی ونس می گفت باید با انقلابیون تعامل داشت.

ایزدی چهره ضد آمریکایی ایران بعد از انقلاب را به دلیل سیاست های واشنگتن دانست.

وی در پاسخ به این سوال که چرا ایران به مانند ژاپن، ترکیه، هند و برزیل نیست که علیرغم استقلال با جامعه جهانی تعامل دارند، تصریح کرد: ایران تنها کشوری در دنیاست که هم در شمال و هم جنوب هم مرز با منابع عظیم نفت و گاز است و این مساله باعث شده تا حاکم آن مورد توجه آمریکا باشد.

این استاد دانشگاه تهران افزود: دلیل دوم در این خصوص آن است که این کشورها همسایه اسرائیل نیستند؛ در سال 2008 کنگره آمریکا قانونی را تصویب کرد که دولت را موظف به رصد کشورهای خاورمیانه می کند تا هیچ کشوری در منطقه قدرتمندتر از رژیم صهیونیستی نباشد.

ایزدی بدون نام بردن از محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه و کتاب آقای سفیر اظهار داشت: یکی از مسوولین ارشد وزارت امور خارجه سال گذشته کتابی را منتشر کرد و در آن نظریه ای داد مبنی بر اینکه ما باید مانند چین دهه 70 عمل کرده و به سمت آمریکا متمایل شویم.

استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران افزود: این نظریه دو مشکل دارد: اول اینکه زمانی پکن و واشنگتن به تعامل رسیدند که چین بمب اتم داشت و مشکل دوم این است که چینی ها مشکلی به نام لابی اسرائیل ندارند.

وی در این خصوص توضیح داد: البته من نمی گویم که باید بمب اتم بسازیم زیرا فتوا داریم و در معاهدات بین المللی عضو هستیم اما وقتی چین و آمریکا به تعامل رسیدند، کاخ سفید هر هفته پکن را تهدید به حمله نظامی نمی کرد.

ایزدی خاطرنشان کرد: چین رابطه خیلی خوبی با اسرائیل دارد و حتی یکی از انتقادات آمریکایی ها آن است که صهیونیست ها اطلاعات تسلیحاتی را که به آن می فروشند در اختیار پکن قرار می دهد.



** آمریکایی ها بدنبال براندازی نظام جمهوری اسلامی نبودند

صادق زیباکلام در پاسخ به این سوال که چرا ایران به مانند ژاپن، ترکیه، هند و برزیل نیست که علیرغم استقلال با جامعه جهانی تعامل دارند، گفت: جهان بینی و پاردایم دکتر ایزدی و دوستانش تخاصمی است و بعضی از مسوولین ما به طور علنی اعلام می کنند که باید با استکبار بجنگیم ولی صورت مساله را این گونه می بینند که ما می خواهیم مستقل باشیم ولی آمریکا نمی پذیرد.

عضو هیات علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران اظهار داشت: اگر آمریکایی ها صدها مدرک ارائه دهند که ما بدنبال براندازی نظام جمهوری اسلامی نیستیم، اصولگرایان آن را نمی پذیرند؛ ولی آمریکایی ها بدنبال براندازی نظام ما نبودند.

وی با بیان اینکه آمریکایی ها با نژاد و نسل ایرانی مشکلی ندارند، اظهار داشت: تبعات استدلال اصولگرایان آن است که باید تصور کنیم آمریکا با تمام کشورهای مستقل مشکل دارد؛ با این حساب تنها ایران، کره شمالی و تا حدودی کوبا مستقل هستند و سایر کشورها نوکر و بله قربان گوی آمریکایی ها هستند.

این استاد دانشگاه با طرح این سوال که چه کرده ایم که آمریکایی ها ما را تحریم کردند؟ به این سوال خود پاسخ داد و گفت : ما برخلاف تمام کنوانسیون های بین المللی سفارت آمریکا را در تهران اشغال کردیم.

زیباکلام ادامه داد: مشکل اصلی این است که ما رسالتی برای خود قائل شده ایم که با نظام سلطه در بیفتیم و این مساله باعث شده تا تضاد و تقابلی را با جهان بیرون رقم بزنیم.



** ایزدی: ایدئولوژی کشور، ایدئولوژی اکثریت افراد آن است

ایزدی در پاسخ به این سوال که به دیپلماسی ایدئولوژیک نگاه می کنید یا از دید منافع ملی؟ گفت: ایدئولوژی کشور، ایدئولوژی اکثریت افراد ساکن در آن است که نمی توانند اشتباه کنند.

وی با یادآوری مذاکرات هسته ای ژنو اظهار داشت: زمانی که آمریکایی ها احساس کردند ایران می خواهد نرمشی هسته ای نشان دهد، بحث تروریسم را به میان کشیدند؛ آنها می گویند شما از حزب الله حمایت می کنید.

این استاد دانشگاه با طرح این سوال که آیا حمایت ایران از حزب الله تنها ایدئولوژیک است یا نه؟ افزود: نتانیاهو هر هفته تهدید می کند که به ایران حمله می کند؛ این تهدیدات برخلاف منشور ملل متحد است ولی چرا به این تهدید عمل نمی کند؟ زیرا می داند اگر بخواهد به این تهدید عمل کند 10 هزار موشک بر سرش فرود خواهد آمد.

ایزدی ادامه داد: در مرز لبنان با سرزمین های اشغالی پرچم ایران هم نصب شده است و پیام آن این است که ممکن است شما با ایران مرز نداشته باشید اما ایران با شما مرز دارد.

این اظهارات ایزدی با تشویق دانشجویان حاضر در این مناظره روبه رو شد.

استاد دانشگاه تهران خاطرنشان کرد: کمک ایران به حزب الله ناچیز است و فقط برای شیعه نیست بلکه برای اهرم قدرتی است در برابر یک رژیم کودک کش.



** تنها یک حسن از عدم رابطه با آمریکا را نام ببرید؟

زیباکلام در واکنش به این اظهارات ایزدی با بیان اینکه کشورها دوست و دشمن دائمی ندارند، گفت: تنها مساله ثابت در سیاست خارجی منافع ملی باید باشد؛ من از دوستان مخالف آمریکا تنها یک سوال دارم و آن این است که تنها یک حسن، نفع و فایده از عدم رابطه با آمریکا در 35 سال گذشته را نام ببرید تا من دوجین از خساراتی را نام ببرم که به دلیل این عدم رابطه تیشه به ریشه منافع ملی ما زده است.

این اظهارات زیباکلام نیز با تشویق دانشجویان حاضر در سالن شهید چمران دانشکده فنی دانشگاه تهران روبه رو شد.

وی با یادآوری میزان برداشت های متفاوت ایران و قطر از میدان نفتی پارس جنوبی گفت: قطر بیش از 100 میلیارد متر مکعب گاز بیشتر از ایران از این میدان برداشت می کند که رقم آن سالانه به 40 میلیارد دلار می رسد، ولی ما به واسطه تحریم ها از این درآمد محروم شده ایم.

استاد دانشگاه تهران با یادآوری مذاکرات الجزایر بین مرحوم مهندس مهدی بازرگان نخست وزیر دولت موقت و زبیگنیو برژینسکی مشاور امنیت ملی جیمی کارتر در سال 1358 اظهار داشت: وقتی مهندس بازرگان از الجزایر بازگشت مانند زمان بازگشت آقای روحانی پس از گفت و گوی تلفنی با آقای اوباما، عده ای علیه اش شعار دادند، اما وی در پاسخ به این اعتراضات گفت: نه من امیرعباس هویدا هستم و نه امام شاه؛ نظام حکومتی تغییر کرده است.

این اظهارات زیباکلام با تشویق دانشجویان همراه شد.

زیباکلام تاکید کرد تا زمانی که ایدئولوژی حرف اصلی را در سیاست خارجی می زند و مادام که این تفکر وجود دارد که ما با آمریکا و استکبار باید بجنگیم، منافع ملی محلی از اعراب ندارد.



** ایزدی: تضادی بین ایدئولوژی و منافع ملی نیست

ایزدی در ادامه این مناظره گفت: تضادی بین ایدئولوژی و سیاست خارجی نیست.

وی اظهار داشت: زمانی که از آمریکایی ها سوال کنید چرا ایران را تحریم می کنید، می گویند به خاطر اینکه می خواهند بمب اتم بسازند ولی در صفحه 5 سند برآورد جامعه اطلاعاتی آمریکا از تهدیدات جهانی در سال 2014 آمده است: ما نمی دانیم که آیا ایران سرانجام می خواهد بمب اتم بسازد یا نه؟

استاد دانشگاه تهران اضافه کرد در بخش دیگری از این سند آمده است که اگر ایران بخواهد اورانیوم با غنای بالا تولید کند، این مساله مشخص خواهد شد و ما خواهیم فهمید؛ پس چرا مردم ایران را تحریم می کنید؟

زیباکلام در واکنش به اظهارات ایزدی گفت: اگر به عنوان مثال در کشور عربستان سعودی، مردم هر روز تظاهرات کنند و از دولت بخواهند تا شیعیان را از بین ببرد، من اولین کسی خواهم بود که از رییس جمهوری روحانی می خواهم بمب اتم تولید کند.

این مناظره به همت انجمن اسلامی دانشجویان مهندسی شیمی، عمران و علوم مهندسی دانشکده فنی دانشگاه تهران برگزار شد.